Tratsch: Mutierter Coronavirus: Ein sehr großes Problem ?

Mario19667, 27. Februar 2021, um 12:53

Aber Leute, klar is des rechnerisch ein Unterschied. Aber beide Werte sind doch dramatisch! 😱

Wie hoch ist denn die Sterblichkeit bei anderen Viren, außer Grippe ..
HIV, etc ...

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 13:17

Die da?
https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00698-1

Mario19667, 27. Februar 2021, um 13:19

Englisch .. 😠 Angeber .. ^^

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 13:21

@mario

Metastudien bei Corona kamen auf Werte zwischen 0,23 und 0,68 Prozent für Corona insgesamt.

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32180-9/fulltext

bei der Grippe gilt so 0,05 als Hausnummer, schwankt aber nach Welle

Mario19667, 27. Februar 2021, um 13:58

@FaxeFaxe: Danke Dir sehr löblich .. ^^

Also mind. Faktor 5 oder höher !!

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 14:19

Ja, wobei Grippe schon immer noch stärker geschätzt ist, und es bei starken Grippewellen auch mal etwas mehr sein kann.
ist aber in jedem Fall deutlich tödlicher als die Grippe (und ansteckender und vor allem ist die Saison länger).

ich finde, hier sieht man den Unterschied zu einer starken Grippewelle gut (zur ersten Graphik scrollen).

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm

TOAO, 27. Februar 2021, um 14:21

Egal welche Gesinnung, aber:

"Virus zum "Volksschädling" erklärt und abgeschoben, so einfach ist das."

@Norman: made my day! 😂😂😂

Soolbrunzer, 27. Februar 2021, um 15:07
zuletzt bearbeitet am 27. Februar 2021, um 15:08

Jetzerd ä ma was anderes.

Bei allem Respekt vor allen, die gelehrter und weiser sind als ich: Mich treibt eine Lockdownausstiegsvision um, die soweit ich weiß, kaum oder gar nicht diskutiert wird.

Gehen wir von zwei Prämissen aus:

1.) Jegliche Maßnahmen der Pandemieeindämmung (Kontaktreduzierung, AHAL, Lockdown usw.) zielen primär darauf ab, eine Überlastung mithin einen Zusammenbruch des Gesundheitswesens zu vermeiden.

2.) Es scheint sich abzuzeichnen, dass die verfügbaren Impfstoffe zwar Covid-19 milde verlaufen lassen und damit Hospitalisierung und Mortalität deutlich senken, aber eine Infektion und damit eine Infektiosität der Betroffenen nicht nicht verhindern (was auch die ach so panischen Meldungen erklärt, dass in Heimen soundso viele Bewohner trotz Impfung positiv seien... interessant wäre zu erfahren, wie der Infekt dann verläuft - und hier zeigt sich ja eine deutlich geringere Hospitalisierung).

Nun mal angenommen, wir schaffen es, zum Zeitpunkt X bei zwei Gruppen eine Impfquote von sagen wir 90% (oder zu einer evtl. höheren Quote Y) zu erreichen, nämlich
a) bei den (Hoch-)Betagten und Risikopatienten und
b) beim Gesundheitspersonal.

Es würde mich nun wirklich brennend interessieren, ob es zu diesem Zeitpunkt X bei hinreichender Impfquote Y (Gesundheitspersonal, Risikogruppen) nicht vertretbar wäre, das Virus quasi "frei rotieren" zu lassen.

Wäre das so abwegig? Ist jemandem bekannt, ob politisch resp. in Fachkreisen über ein solches Konzept nachgedacht wird? Vielleicht wäre ja das Risko aufgrund der Mukonkel und Mutanten nicht abwägbar? Übersehe ich da was?

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 15:46
zuletzt bearbeitet am 27. Februar 2021, um 16:11

Punkt zwei beruht meiner Meinung nach bissl auf einem Missverständnis.
es Ging immer nur darum, ob nach Impfung Ansteckung theoretisch noch möglich ist, dass geimpfte deutlich weniger ansteckend sind, ist wohl klar.

dass es dennoch Infektionen in durchgeimpften Altenheimen gab, liegt eher daran, dass die volle Wirkung erst nach ein paar Wochen eintritt.

das Virus durchrauschen zu lassen, wenn die Alten geimpft sind, schien mir lange auch plausibel, es verliert ja seinen Schrecken.

aber einerseits will ich nicht zwingend zu den wenigen jüngeren gehören, die lange daran zu knabbern haben (kenne einen üblen Fall, Mitte 40, sportlich, kerngesund vorher).
zum anderen besteht wohl die Gefahr erst recht, dass das Virus mutiert.

aber klar ist: umso mehr geimpft, desto mehr kannst Du wieder zulassen (wird auch Zeit)

lauterbach glaubt auch, dass die Gesundheitssysteme an die Grenzen kommen, wenn sich alle bis 60-Jährigen auf einen Schlag infizieren.

christophReg, 27. Februar 2021, um 16:21

Letzteres ist das eine Argument, die Masse macht es halt dann. Und das andere nennt Faxe auch weiter oben. Je mehr Infektionen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, das eine Mutation entsteht, gegen die die Impfstoffe nicht mehr helfen. Dann geht der ganze Sch... von vorne los.

Mario19667, 27. Februar 2021, um 18:06

2

ausgwaschelt, 27. Februar 2021, um 18:47

meines wissens ist der virus von fledermäusen übertragen worden
warum erst jetzt?
vermutlich ist bereits bei den fledermäusen eine mutation aufgetreten, erst dann wurde der virus auch für den menschen gefährlich
coronaviren die für menschen noch ungefährlich sind gibt es auch bei anderen tierarten
wer sagt, dass diese nicht irgendwann auch mutieren?
was ich sagen will
wer glaubt dass impfen ein allheilmittel sind ist in meinen augen naiv
krankheiten werden immer teil unseres daseins sein
und wir werden lernen müssen entspannter damit umzugehen
und rücksichtsvoller im umgang miteinander aber auch im umgang mit unseren nutztieren
massentierhaltung war schon immer ein pulverfass und wird es bleiben
und auch menschenansammlungen sind eine solche

Soolbrunzer, 27. Februar 2021, um 20:24

Chris, das mit der "Masse" habe ich mir auch schon überlegt; bei der - nennen wir es mal "Soolbrunzer"-Strategie (SBS) würde ich selbstredend zum Zeitpunkt X nicht die Impfungen stoppen. Aber eben öffnen, heißt gesellschaftliches Leben wieder stattfinden lassen (gerne weiterhin mit Hygienekonzepten, aber eben auch sehr moderate - bei denen vielleicht auch vergleichsweise normale Stadionbesuche möglich wären). Außerdem wäre es eine Frage der Definition, wer zu den Risikogruppen gehört, die es zu impfen gilt, bevor man öffnet und natürlich auch eine Frage der Durchdringung (Impfquote Y).

Was die Mutationen betrifft... also ich bin ja nun weder Virologe noch Evolutionsbiologe, aber nach meinem Evolutionsverständnis müsste eine freie Verbreitung der Infektionen die Mutationswahrscheinlichkeit doch eher reduzieren. Setzen sich denn noch infektiösere Mutationsvarianten nicht gerade deshalb durch, weil diese eben auch trotz gesteigerter Hygienemaßnahmen besser infizieren und sich fortpflanzen können?

Vermutlich ist da der ein oder andere Denkfehler drin... vielleicht sollte ich mal eine Anfrage beim Helmholtz-Institut stellen, vielleicht findet sich da ein nicht ausgelasteter Virologe, der mich kurz eines besseren belehrt.

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 20:29

Dass freie Verbreitung die Mutationswahrscheinlichkeit erhöht, ist wohl so - auch wenn wir als Laien das als Virus anders machen würden :-)

Soolbrunzer, 27. Februar 2021, um 20:32

Wasch, das mit dem "entspannten Umgang" ist so eine Sache. Abstrakt betrachtet sehe ich das schon so ähnlich. Mit der Entspanntheit ist es aber schnell vorbei, wenn man betroffen ist. Die Kapazität des Gesundheitssystems ist eben endlich - ob wir nun lernen mit Corona zu leben oder nicht. Und was sagst Du dann dem Mitvierziger mit schwerem Herzinfarkt vor der Notaufnahme eines Krankenhauses, dessen Intensivkapazität mit Covid-Fällen überfüllt wäre? Etwa, dass er lernen müsse, mit dieser Krankheit zu leben?

Soolbrunzer, 27. Februar 2021, um 20:45

Faxe, ich weiß ich bin ein penetranter Quellenforderer - kannst Du mir zum Thema Mutationswahrscheinlichkeit bei freier versus eingeschränkter Verbreitung mal ein paar (oder eine) leicht verdauliche und zugleich schnell abrufbare Quelle rüberwachsen lassen? Ich würde mich da gerne mal ein bisschen einlesen.

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 20:57
zuletzt bearbeitet am 27. Februar 2021, um 21:20

Ich tue hier mal nach und nach Quellen rein.
ich bin da Laie. Wenn ich es recht verstanden habe, sind Mutationen Kopierfehler, und die sind häufiger, je öfter kopiert wird (und die effektiven zufälligen Veränderungen setzen sich dann weiter durch).

https://www.n-tv.de/wissen/Virus-kann-durch-Mutation-besser-ueberleben-article22316583.html

https://m.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Coronavirus-Mutation-Was-Sie-wissen-sollten-562163.html

https://www.ndr.de/nachrichten/info/8-Coronavirus-Update-Viren-mutieren-immer,podcastcoronavirus108.html

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-wie-gefaehrlich-sind-die-neuen-mutationen/

hier etwas zur Frage, in welcher Richtung eher mutiert:
https://www.sciencemediacenter.de/fileadmin/user_upload/Press_Briefing_Zubehoer/Transkript_vPB_Mutationen_SARSCoV2.pdf

Soolbrunzer, 27. Februar 2021, um 21:13
zuletzt bearbeitet am 27. Februar 2021, um 21:16

Aber jetzt wadde ma...

Wenn sich die Wahrscheinlichkeit, dass ein (einzelnes) Virus mutiert, auf eine bestimmte Quote bestimmen lässt, dann wäre es logisch, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Mutationsvarianten entstehen, umso höher ist, je mehr Viren dieser Sorte unterwegs sind: Mutiert ein Virus mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir, damit ichs noch rechnen kann 0,0000001%, dann wäre unter einer Milliarde Viren statistisch eine Mutantionsvariante zu finden. Je freier die Verbreitung, desto mehr Viren, desto mehr statistisch mögliche Mutationsvarianten (bei einer Billion Viren dieses Typs statistisch 1000 Mutationsvarianten). EDIT: Wäre ja auch für die Häufigkeit von Faxe's Kopierfehlern (s.o., danke für den Link) zutreffend.

OK, d'accord - auch wenn meine Herleitung völlig daneben sein sollte, aber das ist das beste, was ich mir jetzt in fünf Minuten zusammenreimen konnte.

Mir geht es aber doch um etwas anderes, nämlich um die Wahrscheinlichkeit, ob die Mutationsvariante sich dann auch durchsetzen kann. Wenn ich mich recht entsinne, hieß es da doch "survival of the fittest". Ich meine, dass möglicherweise erhöhte Hygienemaßnahmen das Überleben einer kontagiöseren Variante begünstigen könnte. "Kranker machende" (mithin tödlichere) Varianten sind ja schon von daher "unfitter", weil ein Kranker sich eben in sein Bett zurückzieht und nicht besoffen in der Disco herumfällt, um andere anzustecken.

Kurz- bis mittelfristig wäre es da doch denkbar, dass wenn wir die "klassische Variante", gegen die wir impfen können und deren Behandlung wir zunehmend besser beherrschen, florieren lassen, sich die Mutationen möglicherweise eben nicht durchsetzen, weil der "Lebensraum" ja mit den fitten, "klassischen" Viren besetzt ist.

Besser und prägnanter kann ichs auf die Schnelle nicht formulieren, aber versteht ihr, was ich meine?

Soolbrunzer, 27. Februar 2021, um 21:18

Ich les' mich aber etz erstmal in Deine Links ein...

Landmaus, 27. Februar 2021, um 21:22
zuletzt bearbeitet am 28. Februar 2021, um 09:05

...ich glaube, dass sich der virus, ähnlich wie das internet - nicht durchsetzen wird!

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 21:24

Und das Automobil!

faxefaxe, 27. Februar 2021, um 21:25

@sooli ich habe das schon besser erklärt gelesen, ist aber schwierig, die Quellen wieder zu finden, ist nicht leicht zu ergoogeln :-)

Soolbrunzer, 28. Februar 2021, um 00:14

Na, mit den Mukonkeln und Mutanten (vor allem denen in Menschengestalt, "erschieß' ihn, Dad!") hab' ich mich offenbar ä weng verrannt. Diese bucklerte Verwandtschaft aber auch...

...trotzdem finde ich die SBS irgendwie eine tolle Idee^^

Soolbrunzer, 28. Februar 2021, um 12:47

Puh, zumindest findet sich beim quarks.de-Link der schöne Satz: "Bei weniger Infizierten und geringerer Infektionswahrscheinlichkeit steigt zumindest der evolutive Druck auf das Virus, sich leichter oder besser verbreiten zu müssen." So ganz auf dem falschen Dampfer ist meine Überlegung also doch nicht. Problematisch scheint für die Planung geeigneter Maßnahmen aber weiterhin zu sein, dass uns für einine zutreffende prospektive Gestaltung von Konzepten und Maßnahmen idealerweise Daten vorliegen müssten (etwa über die Virulenz, die Pathodynamik und die Impfstoffsensitivität bestehender und möglicher Mutationen), die uns leider erst retrospektiv vorliegen (werden): Vor die Therapie hat der liebe Gott immer noch die Diagnose gestellt...

christophReg, 28. Februar 2021, um 19:26

kleiner Blick in die Zukunft?
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-tschechien-impfdosen-1.5220425

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