Tratsch: Kevin Kühnerts sozialistische Thesen

Spider124DS, 10. Mai 2019, um 11:40

Da wir zur Zeit ein linksgrün versiftes Forum (Zitat: Kamiko, Benny; Helmut und Wildbill) sind, würde ich gerne eure Meinung zu den Thesen von Herrn Kühnert lesen.

Gunthu, 10. Mai 2019, um 12:50

Die Sozis zerfleischen sich selber! Kühnert spricht zwar Probleme im jetzigen Kapitalismus an, aber seine Lösungsvorschläge sind irreal. Richtig ist, dass den Großkonzernen mehr auf die Finger geklopft werden muß, eine Verstaatlichung bringt aber gar nichts.

Spider124DS, 10. Mai 2019, um 13:00

Wenn ich das richtig verstanden habe, will er keine Verstaatlichung, sondern eine Kollektivierung der Gewinne.

Mario19667, 10. Mai 2019, um 13:45

So habe ich das auch verstanden ..
Nur es ist generell - finde ich - zu kurz gedacht ..

In absehbarer Zeit, werden Roboter und Intelligente Maschinen viele Arbeiter ersetzen
Ich erinnere nur an den Roboter für Döner schneiden .. 😄
https://www.youtube.com/watch?v=HWqP-ejD6qA

Doch Scherz beiseite:

- Es wird in Zukunft für viele arbeiten des tgl. Lebens Maschinen geben. Dadurch wird die Produktivität der Unternehmen erheblich gesteigert (ähnlich dem Fließband seinerzeit).
- Wie soll es sich mit dem Geld und den Gewinnen der Unternehmen verhalten ...?
- Besonders wenn dann - laut Studien - viele Menschen "nicht mehr gebraucht" werden ..

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/arbeit/die_geschichte_der_arbeit_und_was_sie_heute_bedeutet/arbeit-vier-punkt-null-100.html

Ich finde die aktuelle Verteilung - besonders der letzten 15 Jahre - sehr fragwürdig? Nicht das ich den Denkern und Lenkern von uns den Ruhm abspenstig machen möchte, nein gar nicht!
- Aber wenn eine alleinerziehende Mutter aufgrund Ihrer begrenzten Zeit in finanzielle Schieflage gerät ..
- Wenn ein normaler Arbeiter (Bauhof, Krankenhaus, Fiseur, etc.) aus finanziellen Gründen nicht mehr an dem Ort wohnen kann, wo er arbeitet ...
- Wenn viele Leute in unserem Land 2 oder gar mehr Jobs für Ihren nicht anspruchsvollen Lebensunterhalt benötigen ...

Leute, dann wird mir schon bissl Angst und Bange .. 😢

Gunthu, 10. Mai 2019, um 14:21

Sicher, die Schere dürfte nicht so weit auseinander gehen zwischen Großkonzernen und normalem Arbeiter. Altersarmut dürfte es nicht geben. Jeder, der viele Jahre gearbeitet hat, sollte auch so viel Rente oder sonstiges bekommen, dass er ohne große Abstriche um die Runden kommt.

Smokeonthewater, 10. Mai 2019, um 14:31

Zum anderen gehören die Gehälter und Provisionen der "Manager" gedeckelt. Wenn sie an Scheiß bauen, kriegen sie immer noch eine Millionenabfindung. Sie müßten mit ihrem gesamten in der jeweiligen Firma verdienten Vermögen haften. Ob "Kollektivierung" was bringt, ist fraglich.

supermotommy, 10. Mai 2019, um 16:42

Meiner Meinung nach, sollte es eine Gewinndeckelung geben. Es darf pro Jahr nur ein Betrag X Gewinn gemacht werden. Alles was darüber hinaus geht muss reinvestiert werden oder an die Belegschaft ausgezahlt werden oder in neues Personal investiert werden usw. Sollte dann immer noch Geld übrig bleiben, sollte es der Allgemeinheit, d.h. den ärmsten der armen zukommen.

grubhoerndl, 10. Mai 2019, um 17:21
zuletzt bearbeitet am 10. Mai 2019, um 17:25

kapitalismus funktioniert nur dann, wenn der geldgeber eine gewisse freiheit hat.

sozialismus funktioniert nicht, dazu gibt seit 102 jahren mehrere groß angelegte feldversuche, die durchweg gescheitert sind, auch wenn man versucht hat, etwas kapitalismus beizumischen; erst ab "etwas mehr kapitalismus" geht's dann halbwegs (siehe aktuelle situation in china), wobei da der sozialismus nur noch auf'm papier steht.

"kollektivierung" ist übrigens ein marxistischer begriff, der bedeutet, daß etwas jemandem genommen wird und ins "volkseigentum" eingeht. demgegenüber ist "verstaatlichung" selbiges wegnehmen wie oben, nur mit überführung in "eigentum des staates"; der begriff ist deutlich ehrlicher und findet auch in unserer gesellschaft anwendung (z.b. wenn grundstücke zum bau einer straße gekapert werden).

insgesamt wünschte man sich, leute die in der öffentlichkeit als anführer wahrgenommen werden möchten, hätte beizeiten etwas geschichtsunterricht genossen, um derartig groben unfung nicht von sich geben zu müssen.

der hauptleittragende dieser aussagen ist die spd, die allein dadurch schon wieder einen schönen batzen stimmen verlieren wird. einzige für mich akzeptable lösung: ein(e) neue(r) juso-chef und dem alten eventuell als abschiedsgeschenk 6 wochen in nordkorea anschauungsunterricht gönnen.

Gunthu, 10. Mai 2019, um 17:21
zuletzt bearbeitet am 10. Mai 2019, um 17:23

@supermot..:Ist mit börsen- oder aktienorientierten Firmen praktisch nicht durchführbar. Da würde keiner mehr in so eine Firma investieren! Ein Aktionär möchte doch seine Dividende optimieren! Den interessiert doch die Belegschaft nicht.

ausgwaschelt, 10. Mai 2019, um 17:42

https://de.wikipedia.org/wiki/Robin-Hood-Steuer
wär mal ein interesanter ansatz
besonders bei aktienspekulationen mit grundnahrungsmitteln, wohnungen/ energieversorgung etc

Soolbrunzer, 10. Mai 2019, um 18:12

Also, als Prototyp des "linksgrünversifften" Forumsschreiberlings möchte ich zunächst einmal anmerken, dass ich es toll finde, wenn überhaupt wieder einmal seitens der SPD - wenn auch "nur" JuSo - "sozialistische" Themen diskutiert werden. Eine Wohltat, nach all dem, was von Pregida, Frigida, AfD und Konsorten in den letzten Jahren und Monaten mittlerweile gesellschaftsfähig diskutiert werden darf. Die SPD darf ruhig mal auch aus eigenen Reihen daran erinnert werden, wo das "S" im Kürzel herkommt, frei nach August aka Georg Schramm: "Wir haben eine eigene Gruppe gegründet: 'Sozialdemokraten in der SPD'. Seit letzte Woche sind wir zu dritt."

Wieso sollte Verstaatlichung in bestimmten Bereichen kein gangbarer Weg sein? Mir fallen da einige Unternehmen bzw. einverleibte Unternehmensbetriebe ein, bei denen dies lediglich eine Revision wäre, weil die Unternehmen / Betriebe privatisiert und dabei viel zu oft gar verramscht wurden. Eine soziale Marktwirtschaft - eines der wesentlichen Elemente des oft wehmütig vermissten Wirtschaftswunders - baut darauf, dass bestimmte Bereiche des Wirtschaftssystems dem Staat gehören oder zumindest von ihm reguliert werden. Ordoliberalismus wäre ein anderes Wort für dieses System. Da hätte ich ein paar Ideen, wo bei einer solchen Kollektivierung anzusetzen wäre (ob es gerade der BMW-Konzern sein muss, sei mal dahingestellt). Bestimmte Bereiche dürfen selbstredend "kollektiv" / "öffentlich" / "staatlich" sein, weshalb man da immer so Schiss davor hat, und die "Kommunismuskeule" auspacken muss, wenn etwas der gesamten Gesellschaft gleichermaßen zur Verfügung stehen müsste, ist mir schleierhaft.

Wie Grubi schon ausgeführt hat, ist "Enteignung" bzw. "Kollektivierung" von Privateigentum in der Bundesrepublik Deutschland nicht unüblich, das Grundgesetz sieht dies ausdrücklich vor:

Art. 14, Abs. 2f, GG:

"(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3)
Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf
nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter
Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. [...]"

Nicht zuletzt für die CSU wie auch SPD ist das Mittel der Enteignung immer wieder durchaus probates Mittel gerade in der Kommunalpolitik, die sich gegen das "Allgemeinwohl" stellenden Eigentümer werden dabei gerne als störrische, eigenbrötlerische, uneinsichtige Käuze dargestellt wie etwa die aufsässigen Anti-Olympia-Landwirte aus Garmisch vor knapp zehn Jahren. Insoweit ist mir unverständlich, warum Vertreter der vier "klassischen" Parteien sich derart mokieren.

Es gilt Probleme zu lösen, gesellschaftliche wie ökologische. Da ist es legitim, durchaus einmal über "sozialistische" Lösungen nachzudenken, wenn mittlerweile auch wieder "völkische" Lösungen viel zu oft unwidersprochen geäußert werden dürfen.

By the way bin ich der festen Überzeugung, dass sowohl Sozialdemokraten wie Kommunisten Marx eindeutig missverstanden haben. Aber das habe ich im Griechenland-Fred vor vier Jahren bereits ausführlich erläutert. Insoweit ist der Sozialismus in den von Grubi erwähnten Feldversuchen nicht unbedingt gescheitert. Die Prämissen von Sozialdemokraten und Kommunisten waren m.E. schlicht falsch, weshalb falsche Schlussfolgerungen die "Feldversuche" scheitern ließen.

So. Wieder einmal soolesk und kamesk gleichermaßen.

Kami...?

Soizhaferl, 10. Mai 2019, um 21:00

Vom Handy merke ich nur kurz an, dass ich grubi und Sool zustimme - kleine Anmerkung: die Aussage "Kapitalismus funktioniert " ist, so mit Blick auf die Welt im ganzen, ja schon ein wenig fraglich...

Spider124DS, 10. Mai 2019, um 21:04

Leider funktioniert Sozialismus auch nicht.
MMn wäre Kommunismus die perfekte Staats- bzw. Weltform. Aber sie funktioniert mit uns Menschen nicht. Keiner ist bereit mehr zu leisten, auch wenn es ihn persönlich leicht fällt, wenn er nicht mehr bekommt. Ich schließe mich da nicht aus,

kamiko, 10. Mai 2019, um 21:24

grubi hat das schön dargelegt. 👍

@sooli:
sry, Du vermischt da etwas:

Vermögen ist in D so gut wie unantastbar.

Nur Eigentum in Form von Ressourcen (bspw. Grundstücke) wird ggfs. enteignet; dafür gibt's auch verständliche Gründe.
Allerdings werden diese (in aller Regel weitgehend) entschädigt, was wiederum den Satz bestätigt:

Vermögen ist in D so gut wie unantastbar.

(dies ist in Art. 14 Abs. 1 auch so bestätigt.

alles andere erfordert Gesetzesänderungen - also kommunistische oder linksgrüne Politiker, die erst mal entsprechende Enteignungs-Gesetze durchsetzen müssten;
ohne "Aufbruch zur alten DDR" geht nicht viel, denn solche Gesetze gibt es aktuell nicht.
auf Art. 14 Abs. 2 zu verweisen bringt da gar nichts)

mamaente, 10. Mai 2019, um 21:24
zuletzt bearbeitet am 10. Mai 2019, um 21:25

@ Spider:
Da schließe ich mich, nebst 1000000 Ehrenamtlichen aber schon mal komplett aus. Leistung muss sich lohnen, heißt es nicht so? Aber muss das immer bedeuten, dass sich Leistung monetär lohnen muss? Gibt es neben Geld nicht auch andere lohnende Werte?
Die 68 er haben mal diskutiert um wieviel mehr ein Manager verdienen darf, als ein einfacher Arbeitnehmer. Sie haben sich dann auf 8 bis 9mal soviel geeinigt. Heute verdienen Manager auch gerne mal das 90 fache. Wieso eigentlich?
Nur mal so paar Fragen am Rande...

kamiko, 10. Mai 2019, um 21:38

2

da bin ich auch dafür:
alle Dankesbriefe an die Ente, dann hat sie ihre nicht-monetäre Entlohnung,
und das Geld könnt ihr auf mein Konto überweisen - ich wehr mich nicht mal^^

Spider124DS, 10. Mai 2019, um 22:04

@mamente
Kennst du Akkordarbeit?
Ich musste das eine Zeit lang machen. Mir viel es schon nach 2 tagen leicht und habe deshalb Älteren, Jüngeren, Frauen usw. helfen können. Das Stammpersonal hat mir den Vogel gezeigt, Tipps und Vorschläge wurden leider nicht angenommen. Lieber ging man eine Rauchen. Mea Culpa. Nach vier Wochen habe ich niemand mehr geholfen.

Soolbrunzer, 10. Mai 2019, um 22:15

Freiheit und Vernunft sind die wesentlichen Determinanten des von Karl Marx erdachten Gesellschaftssystems. Kommunisten und auch Sozialdemokraten machten daraus "Gleichheit" und "Gerechtigkeit":

Bei den Kommunisten wurde gleichschaltender Totalitarismus (mit "Freiheit" unvereinbar) draus, die Sozialdemokraten wollen Gerechtigkeit mit Sonntagsreden und Appellen erreichen, ohne am System irgend etwas grundlegendes verändern zu wollen (mit der "Vernunft" unvereinbar).

Ergo scheiterten Kommunismus und Sozialdemokratie; einen freiheitlichen rationalen Sozialismus im Sinne des Erfinders hat noch niemand versucht, insowwit liegen hierzu keine empirischen Erkenntnisse, mithin auch kein Scheitern vor.

Der Kapitalismus funktioniert freilich; das gesellschaftliche Schiff "Kapitalismus" ist durchaus auf Kurs, da läuft gar nichts aus dem Ruder. Es ist halt nicht unser Schiff...

kamiko, 11. Mai 2019, um 00:48

es ist letztlich egal, sooli, wie man das ganze benennt.
kannst den Kommunismus auch "freiheitlichen rationalen Sozialismus" nennen, es ändert doch nichts.

Beschwer Dich bei Gott, wenn Du so eine krumme Nase hast, hast Du mit Müh und Not noch die Zenzi von Hinterdupfing abbekommst,
oder weil Du nur 1,50m groß bist.
Es gibt kein Recht auf gleiche Chancen - ja, auch Dir würd dann Claudia Schiffer zustehen und kannst es ja auf dem EU-Gerichtshof einklagen.

So ist die Welt aber nicht. Der eine wird als Quandt-Tochter geboren und bekommt schon den M5 ins Kinderbett gelegt, der andere hat nen Säufer als Vater und ne Prostituierte als Mutter.

Nun jammer ... und klag ... und erlass Gesetze...
manches ist einfach gegeben, ohne dass man es sich gewünscht hätte. Aber in einer Welt voller Narren, in denen "Mann" sich in ne "Frau" umbauen will, wundert einen gar nichts mehr.
Jeder fordert nur noch irgendein "Recht" ein - linksgrüne Kacke.

Was bedeutet "Lohn"?
Es ist die Gegenleistung für eine Leistung.
Wie hoch diese ist, richtet sich nach dem Markt, d.h. wie viel ein adäquater Arbeiter verdient und eben NICHT (!!!!) danach, wie viel ein Unternehmer Gewinn macht.

JEDER Mensch kann irgendetwas.
Jeder Mensch soll die Chance haben, mit seinem Können Geld zu verdienen - da bin ich voll bei Dir.
ABER! Wenn AN Anteile am Gewinn fordern, dann sollen sie gefälligst auch das Risiko tragen - HAFTEN(!!!) für das Risiko! in schlechten Zeiten keinen Lohn bekommen wie der Unternehmer! statt rumzulungern und zu schauen, wie man ne 35-Std.-Woche auf 25-Std. verkürzen kann, SELBST 70 oder 80 Std. in der Woche arbeiten.

Wenn das alles so toll ist, werdet doch einfach selbst Unternehmer, dann seid ihr doch -euren Worten nach- in Kürze Millionäre!

Nöö, so funktioniert das nicht.
Ihr müsst Euch schon auch in die andere Seite reinversetzen und alles auch aus deren Blickwinkel mit deren Risiko, mit deren Geld- und Arbeitseinsatz sehen.

Ich kanns nur immer wieder betonen:
Die Unternehmer sind keine "Feinde" - sie bieten Arbeit, sie leisten viel und tragen hohes Risiko.
Wir gehen am Ende des Tages nach Hause und erwarten pünktlich am Monatsersten unser Gehalt - egal, wie dreckig es vl. der Firma und dem Unternehmer geht.

Soolbrunzer, 11. Mai 2019, um 09:11
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2019, um 09:13

😄 Kami, wieso adressierst Du Dein flammendes Plädoyer denn an mich?

Ich freue mich über ein Fünkchen sozialistischen Gedankens in einer "sozialdemokratischen" Partei, das vermutlich nicht mal ein Strohfeuer sein wird.

Ich versuche, die Aufregung über die "Enteignungs"-Debatte zu relativieren, die unter der Voraussetzung des "Allgemeinwohls" kein "Teufelszeug" ist (Du selbst hast ausgeführt, warum).

Ich plädiere für eine "soziale Marktwirtschaft" respektive "Ordoliberalismus", in dem Unternehmer wie Arbeitnehmer sich an Spielregeln halten müssen und es bestimmte Bereiche gibt, die eben nicht in privater, sondern sinnvollerweise in öffentlicher Hand sind.

Und: Ich stelle fest, dass - meiner bescheidenen Meinung nach - Marx grundlegend missverstanden wurde, weshalb auch die so genannten "Feldversuche" scheitern mussten. Ob ein vernunftorientierter, freiheitlicher Sozialismus, wie es Marx vorschwebte (wenn ich ihn denn recht verstanden habe) funktionieren würde, wenn man ihn denn umsetzte, halte ich indessen auch für durchaus zweifelhaft. Da wird es vermutlich an der Vernunft scheitern...

Man könnte jetzt noch süffisant anmerken, dass die ach so armen Unternehmer in einem sozialistischen Staat ja gar nicht unter dem ach so schwer zu tragenden Risiko leiden müssten - das unternehmerische Risiko läge dann nämlich beim Staat - und sich endlich einreihen könnten bei uns, den Proleten, die wir nur herumlungern und Forderungen stellen 😛

Indessen warte ich immer noch darauf, dass Du mir endlich - wie im "Verbesserungsvorschläge-mit-Feedbackwunsch"-Fred angekündigt - meine Gutmensch-Maske vom Gesicht reißt und mein wahres Ich entlarvst^^

Consigliere1, 11. Mai 2019, um 10:15
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2019, um 15:35

@ mamaente,
Zitat:

"Die 68 er haben mal diskutiert um wieviel mehr ein Manager verdienen
darf, als ein einfacher Arbeitnehmer. Sie haben sich dann auf 8 bis 9mal
soviel geeinigt. Heute verdienen Manager auch gerne mal das 90 fache.
Wieso eigentlich?
Nur mal so paar Fragen am Rande... "

Stimmt. Ein Teil der 68 ist bereit im Ruhestand und einige davon haben hinter sich große Karrieren gemacht. Gerade viele damaligen Studenten wurden Manager, Ärtzte, Richter und von den Idealen ist nichts geblieben.Gerade diese Generation hat die heutige Situation zu verantworten. Sie sind zum Teil diejenigen, die kurzfristige Ziele der Unternehmen verfolgten um Aktionäre zu befriedigen. Womit die Unternehmenin Zukunft Geld verdienen sollten, war ihnen egal.Man muss keine Grundsatz überlegungen, von wegen Ideologische Ausrichtung ob Sozialismus oder Kapitalismus, Abwandlungen davon soziale Marktwirtschaft, Planwirtschaft oder ähnliche.Die Globalisierung, Kapitalkonzentration, Digitalisierung und die Klimaänderung, sind einfach eine Entwicklung, die uns in eine Welt führt,die Postindustrielle Dienstleistungsgesellschaft brachte. Ich fürchte, dass uns Politik in bereits einigen Jahren nicht die Stabilität geben kann und die ideologische Separierung der Gesellschaftenzu großen Spannungen führen wird.
Die politischen Parteien in Deutschland, geben unskeine Vision, wie unsere Gesellschaft künftig existieren soll und welche Ökonomische Struktur uns am weitesten bringt.
Denkansetze, egal vom wem injiziert, sind es wert,eine Diskussion zu führen.

mamaente, 11. Mai 2019, um 10:19

Weißt kami, deine Vergleiche hinken halt wie ein einbeiniges Huhn.
1. Ob jemand mit körperlichen Mängeln ( und auch darüber könnte man schon wieder trefflich streiten) zur Welt kommt, entzieht sich, bislang jedenfalls, unserem Einfluss. Ob alle Kinder jedoch die gleichen Chancen bekommen ist hingegen sehr wohl vom Einsatz gesellschaftlichen Engagements abhängig.
2. Erzähl hier mal nicht das Märchen vom Unternehmer der alles Risiko trägt und deshalb auch Anspruch auf alle Kohle hat.
Wie schauts denn aus, wenn ein Unternehmen in Schieflage gerät? Wer muss dann denn die Einkommenseinbußen hinnehmen? Der Manager, der Mist gebaut hat? Oder der Arbeitnehmer, der auf Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld oder gar seinen Arbeitsplatz verzichten muss?
Wir müssen natürlich unterscheiden zwischen dem kleinen Handwerksbetrieb oder Dienstleister, der paar Angestellte hat und großen Unternehmen. Aber von den kleinen redet der Kevin ja auch gar nicht.
Es geht ihm um diejenigen Aktiengesellschaften die Gewinne privatisieren und Verluste notfalls der Allgemeinheit aufs Auge drücken.

kamiko, 11. Mai 2019, um 15:18
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2019, um 15:18

Du redest von "Haftung", ente?

da widerspreche ich doch gar nicht.
ich hätte keine Hypo Real Estate gerettet, wo dann wieder genau die alten Manager profitierten.
Auch beim Dieselskandal...
Du rennst offene Türen ein, wenn Du sie dann auch in Regress nehmen willst.

"Enteignen" ist aber ein anderes Thema.

Soolbrunzer, 11. Mai 2019, um 15:55

Stimmt. Aber keines, das tabu wäre oder über das man sich derart empören müsste.

Ex-Sauspieler #332864, 11. Mai 2019, um 16:34

es gibt logisch sauber abgeleitete gegenentwürfe zum kapitalismus, aber auch zum doch kolossal gescheiterten sozialismus. kurz zum reinlesen:

opus4.kobv.de/opus4-bamberg/files/54491/RadikalisierungOCR__A3a.pdf

ok, liest sich für nicht-ökonomen schwer, eben weil es konzepte außerhalb des mainstream-denkens sind.

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