Naja Faxe. Man kann schon von Anfang an der Meinung gewesen sein, dass es legitime, realistisch erreichbare militärische Zielsetzungen gibt, und man den Militäreinsatz beenden sollte, wenn diese erreicht sind, mithin wenn man nur noch sagen wir mal vorsichtig aus weltanschaulichen Gründen im Krieg zu sein scheint, der Krieg zum Selbstzweck wird und man jegliche Moral und Menschlichkeit zu verlieren droht. Soweit wäre ich auch bei Chris und Olmert.

Ich persönlich halte mich aber mit einer Bewertung der aktuellen Situation sehr zurück, weil ich Galaxien von einer Idee entfernt bin, wie dieser Krieg (um gar nicht von nachhaltig zu reden) zu beenden wäre. Klar, am besten vor Monaten schon, idealerweise hätte er nie begonnen, das humanitäre Desaster müsste sofort beendet werden. Aber was der richtige Weg wäre...?

Nein, Sooli, das ist bewusst freundlich, aber nicht korrekt interpretiert. Grubis Position ist ja dezidiert nicht „bis hierhin ja, aber nicht weiter“.

der Krieg ist auch überhaupt kein Selbstzweck. Die Hamas, die Israel vernichten will, existiert noch, und sie hält noch Geiseln.
Man kann trotzdem ein Weiterführen des Krieges für nicht mehr gerechtfertigt halten. Aber das ist kein Krieg zum Selbstzweck. Hier ist eine islamistische Todessekte in unmittelbar Nachbarschaft, unterstützt von breiten Gesellschaftskreisen.

Auch durch Unterstützung der Deutschen Regierung.
Unsere Regierung schweigt sich aus in der Sache Deutsch-Jüdische Bürger die von der Hamas als Geiseln gehalten werden. Durch meine, unser "Aller" Steuergelder wird die Hamas im Denken und deren terroristischen Handeln unterstützt. Schon mal darüber nachgedacht warum die Nachbarländer in Nah Ost keine Palästinenser in ihre Gebiete lassen und ihre Grenzen hermetisch abriegeln.
Nochmal, ich bin gegen Gewalt, gegen Kriege und Gewaltverherrlichung. Leider wird durch Kriege und Bewaffnete Konflikte viel Geld durch sogenannte Kriegsgewinnler generiert. Es würde besser sein, diese Gelder, gegen den Hunger und der Weltweiten Armut zu verwenden. Es sind Politiker, die die Männer, Söhne, Töchter und auch Kinder in den Tod schicken. Sollen sich doch die Politiker Duellieren, die sind jedoch zu Feige Konflikte die sie verursachen selbst zu lösen.
Es wird auch noch in den nächsten Zwei/dreihundert Jahren Wunschdenken sein, in einer Welt ohne Kriege, Hunger und Not zu leben.

@faxe: Ich bin schon der Ansicht, dass dieser Krieg zum Selbstzweck zu werden droht, und wenn ich Olmert recht interpretiere, befürchtet er das auch.

Du hattest ja in Frage gestellt, wie man von Anfang an dieser - also Olmerts - Ansicht hätte sein können, und ich denke schon, dass das geht. Mehr noch, ich glaube, dass das Deinem Ansatz nahekommt, denn Olmert negiert ja nicht, dass es einen berechtigten Grund für den Militäreinsatz gab.

Was anderes ist es natürlich, dass Grubi nun behauptet, dies sei von Anfang an seine Meinung gewesen. Und da bin ich bei Dir; das war soweit ich mich erinnere irgendwie anders...

Aber die Frage bleibt m.E. eine unlösbare: Alle Geiseln frei, humanitäre Katastrophe sofort stoppen, Terroristen und Kriegsverbrecher vor Gericht, Hamas entmachten, dauerhaften Frieden und sicheres Leben für Israel und Palästinenser. Da war der gordische Knoten ein Scheißdreck; ein Schwerthieblösung ist hier - wie man sieht - nicht möglich.

Ich denke, bei einer Kapitulation der Hamas wäre da einiges möglich.

Und nein, die radikalen Siedler sind überhaupt nicht mit der Hamas vergleichbar, Gruber.
Die Siedler sind eine extremistische Gruppe. Ihnen ist aber weder ihr eigenes Leben Wurscht, noch wollen sie andere als Selbstzweck vernichten. Die würde ich eher mit Putin und anderen Nationalisten vergleichen, die fremdes Land erobern wollen.
(Ihre Ideologie ist folglich für uns hier keine Bedrohung. Das Kokettieren mit dem Islamismus könnte für uns wesentlich unangenehmere Folgen haben)

Bei einem sofortigen Waffenstillstand mit Zustimmung der Hamas und einem robusten UN-Mandat, um die Bevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen, bin ich natürlich sofort dabei.

Und ich habe überhaupt kein Problem mit "neue Lage, neue Einschätzung der Position". Zu sagen "es war richtig, sich zu verteidigen und die Hamas zu bekämpfen, aber was die Regierung derzeit macht, geht nicht", ist doch völlig in Ordnung. Ich habe bislang, bis auf den UN-Vorschlag der schwer zu realisieren ist, wer schickt da schon Truppen rein, nur wenig Alternativen gehört, solange die Hamas nicht zurückzieht (darauf bezieht sich immer das Todessekte. sie sind nicht am überleben der eigenen Leute interessiert, das macht Verhandlungen schwer bis unmöglich).

Ist aus meiner Sicht ja völlig legitime Position.
eine Frage, die ich immer wieder stelle, und die nicht rhetorisch gemeint ist, sondern echtes Interesse:
Zu welchem Zeitpunkt hätten die Alliierten den Krieg gegen Hitler beenden sollen?

(Kinder abknallen halte ich für pure Propaganda, Aber das nur am Rande)

Ich bin auch nicht dein Freund Gruber (auf gar keinen Fall), aber hier bin ich Deiner Meinung.

Und damit das nicht in Schwarz und Weiß endet.
- Es geht gar nicht ums Recht haben!

Mir geht es darum, dass Kinder erschossen, verhungern und in der Seele leiden müssen.
- Das ist zum kotzen .. 🤢

Ist uns zivilisierten nicht egal, wie der Nachname des Kindes ist?

Danke Gruber

Und noch zu Dir Faxe: Ja, da muss man vorsichtig sein. Die Hamas nutzt vieles aus, die Propaganda ist hier sehr heftig.
- Das macht es schwieriger, aber nicht unmöglich human zu sein!

@faxe: dein Hitlervergleich hinkt. Die Hamas ist kein Staat, der kapitulieren kann, sondern eine Guerillahydra...

Ist irgendwo dazwischen. Beim Angriff war sie schon die offizielle Gaza-Regierung würde ich sagen.

der hintergedanke meines post´s war der abwurf der bombe auf hiroshima
die nazi´s bombadierten gezielt englische städte um die zivilbevölkerung zu zermürben um ein schnelleres kriegsende zu erreichen
die alliierten das mit flüchtlingen völlig überfüllte dresden
dann hiroshima und nagasaki
putin´s krieg gegen zivilisten

und jetzt die israelische regierung zivilisten um die hama´s zur aufgabe zu zwingen

ich würde diesen post gerne mit einem intelligenten satz abschliessen aber das überfordert mich
da fehlen mir die worte
vielleicht sollte man die nächsten hundert jahre frauen regieren lassen, die haben diese ewigen schwanzvergleiche im namen einer ideologie scheints nicht nötig