Naja Faxe. Man kann schon von Anfang an der Meinung gewesen sein, dass es legitime, realistisch erreichbare militärische Zielsetzungen gibt, und man den Militäreinsatz beenden sollte, wenn diese erreicht sind, mithin wenn man nur noch sagen wir mal vorsichtig aus weltanschaulichen Gründen im Krieg zu sein scheint, der Krieg zum Selbstzweck wird und man jegliche Moral und Menschlichkeit zu verlieren droht. Soweit wäre ich auch bei Chris und Olmert.

Ich persönlich halte mich aber mit einer Bewertung der aktuellen Situation sehr zurück, weil ich Galaxien von einer Idee entfernt bin, wie dieser Krieg (um gar nicht von nachhaltig zu reden) zu beenden wäre. Klar, am besten vor Monaten schon, idealerweise hätte er nie begonnen, das humanitäre Desaster müsste sofort beendet werden. Aber was der richtige Weg wäre...?

Die Ziele wurden ja teilweise, noch weit vorher schon formuliert. Zumindest vom rechten Teil der Regierung. Die haben ja sogar Ziele formuliert, die noch wesentlich weiter gehen, als das was jetzt schon ist.

Nein, Sooli, das ist bewusst freundlich, aber nicht korrekt interpretiert. Grubis Position ist ja dezidiert nicht „bis hierhin ja, aber nicht weiter“.

der Krieg ist auch überhaupt kein Selbstzweck. Die Hamas, die Israel vernichten will, existiert noch, und sie hält noch Geiseln.
Man kann trotzdem ein Weiterführen des Krieges für nicht mehr gerechtfertigt halten. Aber das ist kein Krieg zum Selbstzweck. Hier ist eine islamistische Todessekte in unmittelbar Nachbarschaft, unterstützt von breiten Gesellschaftskreisen.

Sind ned die Rechtaußen, der Israelis auch eine Todessekte? Ich würd die durchaus mit der Hamas gleichsetzen. Und Netanjahu wird jetzt auch ned grad, von nur ein paar Hansln untertützt.

Die Hamas kann Israel ned vernichten. Unter anderem ist es doch ein Krieg zum Selbstzweck. Der Selbstzweck wurde formuliert: Besiedelung der westbank und Vertreibung, notfalls Auslöschung der Palästinenser. Und die Formulierer dieser Ziele, sitzen derzeit in der israelischen Regierung.

Auch durch Unterstützung der Deutschen Regierung.
Unsere Regierung schweigt sich aus in der Sache Deutsch-Jüdische Bürger die von der Hamas als Geiseln gehalten werden. Durch meine, unser "Aller" Steuergelder wird die Hamas im Denken und deren terroristischen Handeln unterstützt. Schon mal darüber nachgedacht warum die Nachbarländer in Nah Ost keine Palästinenser in ihre Gebiete lassen und ihre Grenzen hermetisch abriegeln.
Nochmal, ich bin gegen Gewalt, gegen Kriege und Gewaltverherrlichung. Leider wird durch Kriege und Bewaffnete Konflikte viel Geld durch sogenannte Kriegsgewinnler generiert. Es würde besser sein, diese Gelder, gegen den Hunger und der Weltweiten Armut zu verwenden. Es sind Politiker, die die Männer, Söhne, Töchter und auch Kinder in den Tod schicken. Sollen sich doch die Politiker Duellieren, die sind jedoch zu Feige Konflikte die sie verursachen selbst zu lösen.
Es wird auch noch in den nächsten Zwei/dreihundert Jahren Wunschdenken sein, in einer Welt ohne Kriege, Hunger und Not zu leben.

Es sind ned alle Politiker. Aber die derzeit gewählten. Darf man ned vergessen. Die aktuellen Kriegsfürsten wurden gewählt. Auch wenn ein Putin ned die Wahlen manipulieren würd, hätte er trotzdem eine überwältigende Mehrheit. Und Netanjahu wurde korrekt gewählt. Also tun wir bitte ned so, als ob die Politik der Politiker, nix mit den Bürgern zu tun hätte.

@faxe: Ich bin schon der Ansicht, dass dieser Krieg zum Selbstzweck zu werden droht, und wenn ich Olmert recht interpretiere, befürchtet er das auch.

Du hattest ja in Frage gestellt, wie man von Anfang an dieser - also Olmerts - Ansicht hätte sein können, und ich denke schon, dass das geht. Mehr noch, ich glaube, dass das Deinem Ansatz nahekommt, denn Olmert negiert ja nicht, dass es einen berechtigten Grund für den Militäreinsatz gab.

Was anderes ist es natürlich, dass Grubi nun behauptet, dies sei von Anfang an seine Meinung gewesen. Und da bin ich bei Dir; das war soweit ich mich erinnere irgendwie anders...

Aber die Frage bleibt m.E. eine unlösbare: Alle Geiseln frei, humanitäre Katastrophe sofort stoppen, Terroristen und Kriegsverbrecher vor Gericht, Hamas entmachten, dauerhaften Frieden und sicheres Leben für Israel und Palästinenser. Da war der gordische Knoten ein Scheißdreck; ein Schwerthieblösung ist hier - wie man sieht - nicht möglich.

Ich denke, bei einer Kapitulation der Hamas wäre da einiges möglich.

Und nein, die radikalen Siedler sind überhaupt nicht mit der Hamas vergleichbar, Gruber.
Die Siedler sind eine extremistische Gruppe. Ihnen ist aber weder ihr eigenes Leben Wurscht, noch wollen sie andere als Selbstzweck vernichten. Die würde ich eher mit Putin und anderen Nationalisten vergleichen, die fremdes Land erobern wollen.
(Ihre Ideologie ist folglich für uns hier keine Bedrohung. Das Kokettieren mit dem Islamismus könnte für uns wesentlich unangenehmere Folgen haben)

Ok faxe. Dann vergleichen wir sie halt mit Putin. Und drehen uns um. Zum Kotzen.
Sie wollen ned ihr eigenes Leben zum Selbstzweck vernichten. Da hast recht. Aber sie wollen das Leben der anderen zum Selbstzweck vernichten. Ist das moralisch höherstehender? Nicht für mich. Ich dreh mich um. Zum Kotzen.

Ob die Ideolgie der israelischen Rechten, für uns eine Bedrohung darstellt, ist doch gar nicht das Thema.

Ob die Kriegsführung der israelischen Regierung, eines zivilisierten Staates würdig ist, war die Frage. Meine Antwort: Ich dreh mich um. Zum Kotzen.

Für uns ned problematisch. Aber mit unseren Waffen. Im Namen des Westens und der Demokratie. JA PARDON! Aber wenn das, was die israelische Regierung grad macht, täglich eine ganze Klasse Schulkinder umbringen etc., für westliche Werte stehen soll, dann ist entweder Israel oder ich, nicht Teil des Westens. Beides geht jetzt nicht mehr. Der Westen für den ich stehe, hält sich an die Haager Landkriegsordnung.

Aber ich weiß natürlich faxe, dass du jetzt in eine Zwickmühle gekommen bist. Dass du ein wirklich guter Mensch bist. Dass du ein progressiver, tief in der Opposition verankerter, Israeli wärst und mit Netanjahu nichts zu tun haben möchtest.

Man hat eine Position eingenommen. Die Lage spitzt sich zu. Zu ungunsten der eigenen Position. Fakten penetrieren sie. Womöglich muss man umdenken.

Ich küss und drück dich. Mein lieber Sauspielfreund.

Aber bitte korrigier dich. Zumindest a bissl. Hast du Kinder?

Was die israelische Regierung derzeit macht, geht nicht. Das sind nicht wir.

Bei einem sofortigen Waffenstillstand mit Zustimmung der Hamas und einem robusten UN-Mandat, um die Bevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen, bin ich natürlich sofort dabei.

Und ich habe überhaupt kein Problem mit "neue Lage, neue Einschätzung der Position". Zu sagen "es war richtig, sich zu verteidigen und die Hamas zu bekämpfen, aber was die Regierung derzeit macht, geht nicht", ist doch völlig in Ordnung. Ich habe bislang, bis auf den UN-Vorschlag der schwer zu realisieren ist, wer schickt da schon Truppen rein, nur wenig Alternativen gehört, solange die Hamas nicht zurückzieht (darauf bezieht sich immer das Todessekte. sie sind nicht am überleben der eigenen Leute interessiert, das macht Verhandlungen schwer bis unmöglich).

Dann muss man, als zivilisierter Staat, zurückziehen. Geheimdienstarbeit, Rädelsführer herausschießen etc. Da bin ich 100% d'accord. Aber man kann nicht weiterhin Kinder abknallen, selbst wenn sich die Hamas dahinter versteckt. Taktischer Nachteil? Natürlich! Unsere gesamte Demokratie ist ein takischer Nachteil. Werte! Sind ein taktischer Nachteil. Usw.. Aber ich brauche etwas WERTvolles, um meine Kinder zu erziehen. Etwas gutes. Bin nicht der Sool, der aufs Jenseits verweisen kann. Als Agnostiker, brauch ich Ergebnisse in diesem Leben. Ich kann und will meinen Töchtern nicht verkaufen, dass wir das sind, die in Palästina grad Frauen und Kinder töten.

Es braucht eine andere Art der Kriegsführung. Die gäb es auch. Hat es unter anderen israelischen Regierungen schon gegeben. Dass man alle mitabschlachten muss, die sich hinter der Hamas verstecken, ist eine Mär. Da darf dann ein grubhörndl, sorry, ich bin dein Freund, ned der vom grubhörndl, durchaus zur Ansicht gelangen, dass die Verteidigung des Staates Israel, ned Hauptkriegsziel ist.

Sag ich als dein FREUND! Hab kein Interresse, dass die anderen Recht haben.

Ich mein das ned ironisch. 90% von dem was ich hier schreib, mein ich ironisch. Oder als Witz. Irgendwie deppert...

Das nicht. Das war ein ernster Beitrag. Bitte auch so behandeln.

Ist aus meiner Sicht ja völlig legitime Position.
eine Frage, die ich immer wieder stelle, und die nicht rhetorisch gemeint ist, sondern echtes Interesse:
Zu welchem Zeitpunkt hätten die Alliierten den Krieg gegen Hitler beenden sollen?

(Kinder abknallen halte ich für pure Propaganda, Aber das nur am Rande)

Ich bin auch nicht dein Freund Gruber (auf gar keinen Fall), aber hier bin ich Deiner Meinung.

Und damit das nicht in Schwarz und Weiß endet.
- Es geht gar nicht ums Recht haben!

Mir geht es darum, dass Kinder erschossen, verhungern und in der Seele leiden müssen.
- Das ist zum kotzen .. 🤢

Ist uns zivilisierten nicht egal, wie der Nachname des Kindes ist?

Danke Gruber

Und noch zu Dir Faxe: Ja, da muss man vorsichtig sein. Die Hamas nutzt vieles aus, die Propaganda ist hier sehr heftig.
- Das macht es schwieriger, aber nicht unmöglich human zu sein!

@faxe: dein Hitlervergleich hinkt. Die Hamas ist kein Staat, der kapitulieren kann, sondern eine Guerillahydra...

Ist irgendwo dazwischen. Beim Angriff war sie schon die offizielle Gaza-Regierung würde ich sagen.

Man hätte diesen Krieg durchaus auch humaner gewinnen können. Churchill war defintiv nicht nur Kriegsheld, sondern auch Drecksschwein. Ein Kolonialist, der Giftgasangriffe, gegen "unzivilisierte Völker" (britische Kolonien usw. pfui deibl, neues Thema) wie er sich ausdrückte, befürwortete. "Erst die Arbeit, dann das Vergnügen", sagte er, in Bezug darauf, dass man erst Industrieanlagen und dann die deutsche Bevölkerung bombardieren sollte. Als der Zoff mit Stalin losging, meinte er, man sollte die Wehrmacht wieder bewaffnen und nach Russland schicken...

Egal. Der Vergleich hinkt. Hitlerdeutschland und Hamas. Jetzt muss ich doch nochmal lachen heut. Habs auch schon erwähnt. Die Hamas kann Terror verbreiten. Israel vernichten sicher ned. Geschweige denn die ganze Welt.

Oh toll. Während ich schrieb, wurd ich sogar von einem Lehrer bestätigt.

Fuck! Ich muss mein Leben ändern.

Aber deinen Hitler Hamas Vergleich, löscht bitte auch wieder wenn du nüchtern bist.

der hintergedanke meines post´s war der abwurf der bombe auf hiroshima
die nazi´s bombadierten gezielt englische städte um die zivilbevölkerung zu zermürben um ein schnelleres kriegsende zu erreichen
die alliierten das mit flüchtlingen völlig überfüllte dresden
dann hiroshima und nagasaki
putin´s krieg gegen zivilisten

und jetzt die israelische regierung zivilisten um die hama´s zur aufgabe zu zwingen

ich würde diesen post gerne mit einem intelligenten satz abschliessen aber das überfordert mich
da fehlen mir die worte
vielleicht sollte man die nächsten hundert jahre frauen regieren lassen, die haben diese ewigen schwanzvergleiche im namen einer ideologie scheints nicht nötig