das hat sich jetzt auch überschnitten-macht nix

Ich finde, es müsste ein faires Angebot Israels an die Bewohner des Gaza-Streifens geben, diesen zu verlassen und ihnen anderswo - der Hamas abschwörend - eine lebenswerte Zukunft zu garantieren. Frauen und Kinder zuerst. Junge und alte Männer nach strenger Überprüfung.

Ich lese in diesem Zusammenhang oft von anderen Ländern, in die die Bewohner woll(t)en oder soll(t)en, nach Israels Vorstellungen. Nöhnöh - die bringt ihr mal schön auf dem Gebiet unter, das ursprünglich ja auch mal ihres war. Liebe Israelis, ihr habt euch dort angesiedelt, weil ihr woanders nicht wohl gelitten ward und verfolgt (vernichtet) wurdet. Und jetzt macht ihr das mit anderen? Das ist es was ich nicht nachvollziehen und ertragen kann. Die Hamas ist Terror ja - aber der kommt ja nicht ganz von ungefähr.

Ich lese hier zwar nur mit, aber jetzt muss ich dann doch einmal. der Terror der Hamas kommt nicht von ungefähr? Es wird hier zwar viel Unsinn geschrieben und auch noch für richtig empfunden, doch das ist die Krönung! Man kann doch nicht allen Ernstes jetzt Israel den schwarzen Peter zuschieben, wenn ein Land sich endlich mal wehrt. Wer war denn schon einmal in Israel, seit Jahrzehnten fliegen täglich Raketen auf Israel und irgendwann ist es einfach genug. Wenn ich als Volk über Jahrzehnte eine Terrorgruppe dulde und noch huldige dann muss ich mich am Ende nicht wundern wenn der Schuss nach hinten losgeht.

Die Juden haben sich dort angesiedelt, weil sie da schon immer waren. Auch „woanders nicht wohl gelitten“ ist übel.
Der Vergleich, die Juden (die niemanden angegriffen und massakriert haben) seien genauso wenig wohl gelitten, wie heute die Menschen im Gaza-Streifen, ist schon infam
für Palästinensische Araber gibt es reihum in der Tat viele arabische Regionen (die seltsamerweise nicht einen Palästinenser aufnehmen wollen), ich lehne aber genauso jede Vertreibung ab.

Ohja, jetzt kommt sicher wieder der Vorwurf der Judenfeindlichkeit, stimmt's? Von Leuten (Faeroeer) die wann anfangen die Situation in Palästina zu beurteilen? Die Juden waren da schon immer, schreibt faxe. Ja, Juden waren dort schon immer , wie auch Palästinenser. Und lebten lange lange Zeit komplett friedlich miteinander. Dass die Probleme erst mit der starken Ansiedlung der Juden dort und der Staatsgründung Israels begannen, will aber hoffentlich keiner in Abrede stellen, oder?

Und es ist ja wohl so, dass Juden weltweit nicht wohl gelitten sind, gehasst werden, verfolgt werden, was stört dich denn an der Formulierung, faxe, außer, dass es wieder mal ein Dreh sein soll, mich der Judenfeindlichkeit zu überführen.

Ich habe einen starken Gerechtigkeitssinn. Und seit meiner Schulzeit habe ich mich immer auf Seiten der Juden gesehen, unbedingt, wie könnte man auch nicht und auch auf die Seite des Staates Israel - viele viele Jahre hinweg - staatsräsonsmäßig sozusagen übersehend, was in diesem gegen die Palästinenser schief lief. Denn die wurden seit jeher auch eher wie Menschen zweiter Klasse behandelt.
("Nationalitätengesetz in Israel - "Dieses Gesetz wird alle Nichtjuden im Lande treffen"" (deutschlandfunk.de) )

Was ist denn jetzt bitte "infam".

Der Vorschlag eines fairen Angebots, unterstützt von Israel neu anzufangen, ist keine Vertreibung. Nur so kann es doch gehen! Nur wenn die Leute den Streifen verlassen, kann man doch gezielt und effektiv gegen die Hamas vorgehen. Was jetzt da stattfindet findest du nicht "infam". Huiuiui.

Und weil die umliegenden arabischen Staaten die Leute nicht wollen (sind die etwa nicht wohl gelitten?) kann man sie töten bzw. den Mund dazu halten. Das scheint dir ja eine akzeptable Lösung zu sein. Weil dass die Hamas deinen Empfehlungen folgt, ist eher nicht anzunehmen.

Nee faxe, du machst es dir schon sehr leicht. Meine Vision ist eine, die Israel umsetzen könnte. Die Palästinenser, die das Leben dort nicht mehr ertragen können, akzeptieren könnten. Frauen und Kinder zuerst. In sichere Lager mit guter medizinischer Versorgung, Schulen, Bildung... Männer, die zu ihren Familien wollen, nach sorgfältiger Prüfung.

Deine Haltung die Hamas (die du selbst als Todessekte bezeichnest) müsste nur die Waffen strecken ist Bullshit, weil du weißt, dass das nicht passieren wird. Ergo lieferst du die Menschen einem - wie es auch Israelis sehen - Genozid aus.

Wie sähe wohl ein Genozid aus, bei der Bombenlast, die da abgeworfen wurde, wenn ihn Israel wirklich vorhätte…

Deine Gleichmacherei hat für mich mit Gerechtigkeit wenig zu tun. „Die Juden waren in der NZ-Zeit nicht wohlgelitten, aber die Deutschen aus Ostpreussen zu vertreiben, ist das selbe.“

(den Menschen dort zu helfen, auch mit Waffengewalt, wie von wem anderen vorgeschlagen, gern).

Nicht wohl gelitten... Vertreibungen aus Ostpreußen dasselbe... was? Wo hast Du denn den Satz her?

die einzigste gerechtigkeit die zielführend ist ... wie kann man das leben unschuldiger retten!
und da sehe ich die UN in der pflicht
wenn die hama´s meint sich mit einem bewaffnetem konvoi anlegen zu müssen werden sie wohl auch seitens ihrer heimlicher verbündeten/ symphatisanten wenig unterstützung erfahren. selbst denen dürfte dies eine nummer zu gross sein
gleiches gilt für israel

Ich fürchte, da gibt es niemanden bislang, der da mit einem robusten Mandat reingeht. Im Idealfall wären es ja arabische Staaten, das würde die Akzeptanz erhöhen.

..."haben dort schon immer gelebt" ist wohl falsch. Sie lebten "auch" dort. Eines der Probleme ist, dass sie das "auserwählte Volk" sind, und ihnen von Gott persönlich das Land "geschenkt" wurde. Der Islam war übrigens relativ tolerant im Gegensatz zum Christentum, das die Juden für den Tod von Jesus verantwortlich machte. Wie schon gesagt, Religion verhindert Vernunft.

...uns das dumme ist, jeder schreibt seine Geschichte anders.....eine absolute Wahrheit gibt es nicht mehr....

Dass der Islam die tolerante Religion ist, ist aber zumindest eine originelle Wahrheit.

....war tolerant!

Er meinte damals. Vom Saulus zum Paulus. Christen waren die ersten, die Juden fürs Judensein umbrachten. Waren auch kulturell gesehen, Höhlenmenschen, verglichen mit den Moslems.

Zum Thema kann ich den Text von Illouz in der "Zeit" empfehlen.

Hab die FAZ. Könntest mir den Artikel ned abschreiben? Als Journalist bist das ja gewöhnt. 🤣

Jetzt samma wieder alle gut. Keiner von uns will das Böse. Ham nur unterschiedliche Vorstellungen, wie das Gute erreicht werden kann. Bin übrigens gern bereit, zuzugeben, dass mir komplett die Fantasie fehlt, wie im Gazastreifen Ruhe einkehren soll. Solang die Hamas existiert, scheint mir das unmöglich. Da bin ich beim faxe. Aber der Krieg muss halt anders geführt werden. Ganz anders.

Ja, da hast recht.
ich muss allerdings darauf hinweisen, dass dieser Thread dezidiert für die israelische Sichtweise ist (einen für die der Hamas gab es damals extra). Ich darf das also etwas einseitig darstellen, und alle Entgegnungen sind nicht legitim, aber hier dennoch toleriert. :-)

Dazu möchte ich anmerken, dass ich das Interview mit Olmert hier bewusst gepostet hab. Das ist nämlich auch eine israelische Sichtweise

....wie ich hier schon geschrieben habe, war es meiner Meinung nach das Kalkül der Hamas eine "starke Reaktion" Israels auf die bestialische Ermordung und Verschleppung hervorzurufen. Das ist ihnen gelungen, nicht gelungen ist der Hamas der totale Kriegseintritt Verbündeter. Die Hamas militärisch schon geschlagen stachelt nun weiter mit Veröffentlichung von Videos gedemütigter und abgemagerter Geiseln, die allen Israelis an die Bilder der Schoah erinnert.
Uns Deutschen gab man nach dem Krieg die Chance zur Rückkehr in ein friedliches Weiterleben, das wünsche ich auch den Bewohnern von Gaza.

noch fragen?
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-kontrolle-gaza-netanjahu-100.html

" Die Juden waren da schon immer, schreibt faxe. Ja, Juden waren dort schon immer , wie auch Palästinenser."

Wo kommen eigentlich all die (muslimischen) Palästinenser her? Alle zugewandert, weil sämtliche Juden in der Antike die Gegend verlassen haben? Oder sind sie womöglich mehrheitlich die Nachfahren von Juden, welche nicht vor den Muslimen geflohen sind, sondern zum Islam übergetreten sind und im Laufe der Zeit auch ihre ursprüngliche Muttersprache zugunsten von Arabisch aufgegeben haben? Zumindest einige solche muss es doch gegeben haben. Und die waren dann in der Tat "schon immer" da. Anders als zugewanderte jüdische Europäer.

@Hubert
Ich kann zwar mit deiner Art Humor wenig anfangen und generell bist du mir ein wenig zu derb, aber deine Fähigkeit einzulenken und auszugleichen finde ich höchst respektabel.

Ich habe jetzt den Artikel von der Illouz gelesen, wie auch den von Grossmann und Olmert.

Ich kann die Ansicht von Illouz in weiten Teilen schon nachvollziehen. Sie bemüht sich ja darum, beide Seiten zu sehen. Nicht teilen kann ich ihre Behauptung irgendwer würde in Abrede stellen, dass es Antisemitismus gibt, den Whataboutism, dass man sich ja auf Israel fixiere (weil es gegen Juden geht) und der Satz "In vermintem Gelände irrt der Verstand leicht im moralischen Dunkel", klingt gut, aber für sich selbst will sie ihn vermutlich ausschließen. Dass der Boykottaufruf rassistisch sei, geht meines Erachtens in diese Richtung.

Insgesamt stellt sie zu sehr auf "die Macht der Worte" ab, wo es im Augenblick vor allem um die Macht der Bomben und des Hungers geht.

Und das fehlt mir eigentlich bei allen dreien: Ein Ansatz für eine wirkliche Lösung. Der Krieg muss beendet werden - ja und dann? Wie oft wurden denn in den letzten Jahrzehnten schon Kriege beendet?

Ich bin ein sehr kleines Licht mit keinerlei Einflussmöglichkeit, aber im Gegensatz zu denen, die sagen, ihnen fehle die Vorstellung wie das Elend (ohne die Tötung noch der restlichen Zivilbevölkerung von Gaza) gelöst werden könnte, habe ich zumindest mal eine (vllt. naive) - die vermutlich auch die Grundlage der Bereitschaft der Anerkennung eines palästinensischen Staates ist.

Die Zivilbevölkerung muss erst mal raus aus dem Gebiet. Zumindest die, die wollen, den anderen ist nicht zu helfen, das ist dann eben keine Zivilbevölkerung mehr, sondern Anhängerschaft von Terroristen. Und sie müssen irgendwo bleiben können, was sie noch als ihre Heimat ansehen können. Also nicht in einen dritten Staat und Elendslager abgeschoben werden. Ob sie später mal wieder zurückkehren können nach Gaza -

Zunächst aber muss tatsächlich die Hamas dort verschwinden und das muss ohne weitere Opfer von UNSCHULDIGEN Menschen geschehen.

Irgendjemand wird als Erster die Hand zu einer Annäherung, die vllt. mal eine Versöhnung werden könnte, reichen. Die Hamas wird es nicht tun. Nur wenn Israel ein freundliches glaubwürdiges Angebot macht, werden die von der Hamas manipulierten Bewohner Gazas Vertrauen fassen können.

Und dann muss natürlich auch mal ein Blick auf die Ultraorthodoxen geworfen werden.

Grundsätzlich mag ich diese „wer war zuerst da?“-Diskussion gar nicht so. Es gibt heute einen Staat Israel, der alle Rechte hat sich zu verteidigen. Und es gibt irgendwann vielleicht einen Staat Palästina, der alle Rechte hat zu existieren, wenn er Nachbarländer in Ruhe lässt. Es ist mir im Grunde egal, ob vor 1000 Jahren irgendeine Region mal russisch gewesen sein sollte - die Ukraine hat ein Existenzrecht, so, wie wir unsere Ostgebiete nicht beanspruchen dürfen.

Aber die Frage, ob „die Juden“ oder muslimische Araber zuerst da waren, ist für mich einfach zu beantworten.

irgendwie schließt sich doch der kreis... es ist nicht sinnvoll nach der "ultimativen ursache" zu suchen, weil sich stets eine noch ältere "ursache" definieren läßt, und das geht, wie schon mehrfach dargelegt, seit ca. 8000 jahren so. und vermutlich würde die weitere ursachenforschung eben weitere 8000 jahre in anspruch nehmen.

einzige vernünftige lösung wäre, sich auf ein zusammenleben "ab jetzt" und nicht "unter berücksichtigung dieser oder jener ereignisee in der vergangenheit" zu verständigen. dazu fehlt es auf beiden seiten an politischem willen, als neutraler beobachter meint man aber, aktuell ist auf der israelichen seite der wille noch deutlich geringer als auf der palästinensischen.