Wenz hat für mich Grundtarig 50 cent...
Gewinn: 50 cent x 0,7 = 35
Verlust mit Kontra: 100 x 0,3 = 30
Postiver Erwartungswert 5 cent, also grob 50:50 Entscheidung...

Hab ich doch oben in meiner "leider ziemlich unsinnigen Argumentation" genau so geschrieben.

Vorteil einer frühen Schelln Sau: Wahrscheinlichkeit sehr gering dass sie zusammengestochen wird. Und wenn, dann wird der Stich wegen der vorhandenen Spatzen vmtl. nicht sehr teuer.

Nachteil: Man nimmt sich die in meinem vorletzten Beitrag beschriebene Siegmöglichkeit.

Vielleicht ist es durchaus vernünftig die Schelln-Sau vorzuziehen, wie geschrieben war ich mir da nicht sicher.

StephanG:
> Wenz hat für mich Grundtarig 50 cent...
> Gewinn: 50 cent x 0,7 = 35
> Verlust mit Kontra: 100 x 0,3 = 30
> Postiver Erwartungswert 5 cent, also grob
> 50:50 Entscheidung...

Du kriegst den Betrag aber von 3 Leuten (das ist nur eine Skalierung, ändert natürlich nichts an einem etwaigen 50-50 Argument).
Du hast aber vergessen, dass im 70%-Fall *immer* mit Schneider gewonnen wird.

Ihr geht doch nicht wirklich davon aus,dass der Wenz in 3 von 10 Fällen verloren wird? (Ausspiel Sau)

Das war eine Schätzung für den Erwartungswert beim Auswurf eines Unters.
Bei Farbauswurf knapp 150 (wie ~10 Beiträge weiter oben nachzulesen).

achso

@oachine
Du bekommst oder zahlst immer an 3 Spieler somit egal....
Schneider: Nun, Du kannst das Spiel auch Schneider verlieren beim Anspiel mit dem Unter. Deshalb habe ich Schneider einfach mal weggelassen (in beiden Fällen). Rein mathematisch müsste der Wenz auch mit einem Unteranzug gespielt werden (positiver Erwartungswert), praktisch ist es nahezu eine 50:50 Entscheidung. Deshalb ist die Mathematik immer die Grundlage für Schafkopf und dann kommt halt das Spielgefühl/Stimmung an einem bestimmten Abend...

Ich denke Erfahrungswerte zählen hier mehr als halb-vollständige Berechnungen.
Du wirst keinen erfahrenen Schafkopfer finden der hier (bewusst) einen Unter zieht...

vielleicht finden sich ja 4 leute, die bereit sind exakt dieses spiel 10 - 100 mal hintereinander zu spielen. gemischt wird nur für die drei gegenspieler. spieler immer an eins. dann könnte man eine testreihe starten. 10x unteranzug, 10x eichelsau-anzug, oder 100x unteranzug, 100x eichelsauanzug....

Ich werds meinen Leuten heut Abend mal vorschlagen, aber ich glaub nicht dass sie recht begeistert sein werden :D

Ich hab grad Langeweile und könnts auch allein versuchen, aber ich hab keine Karten daheim O_O

Diese Berechnereien halte ich ja für Trockenschwimmübungen.
In einem Großteil der Spiele erzielen die Gegenspieler ja nicht die optimal erreichbare Punktzahl. Ein Großteil der Spielansagen und der Spielzüge basiert doch auf Einschätzung der Gegner. 'Schafkopf ist keine Mathematik', hat schon Rummenigge gesagt.

Die gerade diskutierten Ergebnisse sind zwar nicht exakt, aber durchaus aussagekräftig. Denn die geschätzten Erwartungswerte für den Gewinn beim Anspiel von einem Unter bzw. einer Sau liegen so weit auseinander, dass die Schlussfolgerung völlig klar ist:

Es sollte eine Sau ausgespielt werden.

Was halt nicht mathematisch begründbar ist:
Unter raus -> 2 Unter stehn zam -> Gegenspieler gewinnens "leicht"
Sau raus -> Gegner gewinnens nur, wenn sie an richtiger Position sitzen und "perfekt" spielen und die Schmier "perfekt" steht

Mathematik:
Also viele denken so, aber das ist wirklich extrem schlecht. Schafkopf ist bei der Kartenverteilung (die ja über fast alles entscheidet) oder bei einer Spielentscheidung immer eine "mathematische" Angelegenheit. Es wäre so wie wenn jemand behauptet, Roulette, Lotto etc. hat nichts mit Mathematik zu tun. Jeder der um Geld spielen möchte sollte sich mal damit grundlegend beschäftigen z.B. Wenz 2 u verteilt oder nicht, über Trumpfverteilungen bei einem eigenen 7 Trumpf Solo etc. Häufig wird dadurch ein Wenz, Solo gewonnen oder verloren...
ABER um das auch ganz klar zu sagen: Schafkopf ist nicht nur Mathematik. Jeder der oft Schafkopf spielt kennt eben Abende mit einem "Lauf", "Antilauf" etc. Die Grundlage ist immer die Mathematik, aber letztlich ebenso wichtig ist immer das Gefühl in einer bestimmten Situation...

Der Vergleich von Schafkopf zu Roulette und Lotto ist der Denkfehler.
Bei Roulette und Lotto spielst du "gegen" eine Maschine die nicht beeinflussbar ist. Beim Schafkopf haste 3 Tröten neben dir sitzen, die alle 3 verschieden denken/tuen etc.

Ebent.

Klar spielen Wahrscheinlichkeiten eine Rolle. Die kann man nach Zehntausenden Spielen aber ganz gut einschätzen.

Den feinen Unterschied macht aber die Einschätzung der Gegner.

"Schafkopf ist bei der Kartenverteilung (die ja über fast alles entscheidet)"
hm, dann wäre es sicherlich als glücksspiel eingestuft....

Es zieht sich durch die ganze Diskussion, daß sich StephanG meines Erachtens für perfekt hält. Ebenso perfekt sind die Spieler, mit denen er schafkopft. Ausgehend von dieser These hängt nahezu jeder Sieg allein von der Kartenverteilung ab - in sich schlüssig.

Meine Realität sieht allerdings anders aus: Ich mache regelmäßig Fehler, ebenso die Leute, mit denen ich spiele.

deshalb spielt er ja auf i-net :-))

I glab jetzt is ois gsogt. Mehrer sog i ned.

@pete
Warum unterstellt Du mir, dass ich mich für perfekt halten würde? Bin ich nicht... ist auch niemand. Aber ich muss doch bei einer Starthand mal so in etwa meine Chancen kennen, oder? Spielst Du ein Solo und "planst" dabei prinzipiell Spielfehler deiner Mitspieler ein? Ich weiß zwar ich müsste verlieren, aber da ich eh durch einen Spielfehler meinen Fehler beim Solo für 4 Augen "wegbringe" ist dann alles ok? Dann kannst fast alles spielen, kommt nur darauf wie schlecht deine Mitspieler sind...
Für mich ist beim Schafkopf immer mal meine Starthand, natürlich in Abhängigkeit von Legern etc., entscheidend. Ich erwarte auch (sonst würde nicht um hohe Geldbeträge gespielt), dass "offensichtliche" Fehler wie Nachspielen (wann), Trümpfe, Farben vergessen etc. nicht vorkommen. Dass natürlich immer Fehler passieren, ist doch selbstverständlich. Aber Fehler für mich sind eher so in dieser Richtung: Ich spiele mein Solo auf eine bestimmte Weise, die natürlich z.B. aufgrund einer bestimmten (wahrscheinlichen) Trumpfverteilung basiert (z.B. zieht man oder kommt von unten etc.). Dass dies natürlich im Nachhinein falsch sein kann und anders vielleicht das Solo gewonnen werden könnte, das ist doch klar. Aber kommt darauf an, was man unter Fehlern versteht... aber bei einem 8 oder 16 Euro Solo, wenn deine Strategie ist, dass Du dieses nur mit Spielfehlern deiner Mitspieler gewinnen kannst, nun bitte, ist natürlich dein Geld und deine Entscheidung...

Eben, und das musste doch mal gesagt werden!

Es wäre ziemlich dumm, Fehler NICHT einzuplanen. Sind ein realer Faktor.

Ich unterstelle Dir nichts, StephanG - mir drängt sich nur wieder einmal der Eindruck förmlich auf. Wenn es nicht so ist: Umso besser. Ich kann halt vielen Deiner absoluten Aussagen nicht folgen und lese gleichzeitig nie ein "meiner Meinung nach" oder dergleichen.

Ja, ich sage auch Einzelspiele an, bei denen ich davon ausgehe, daß bei nicht optimalem Stand ein Fehler der Mitspieler Voraussetzung für meinen Sieg ist. Das hat aber bei mir definitiv nichts mit dem Tarif zu tun. Vielmehr "beobachte" ich die Gegner und versuche, sie einzuschätzen. Sitze ich an einem Bombentisch, werde ich diese Einzelspiele wegwerfen. Sehe ich öfter Dinge, die ich als Fehler einstufe, werde ich mutiger. Ich denke, daß mir das einen großen Teil meines Gewinns hier beschert - sicher nicht mein tolles Spielkönnen.