Tratsch: schlechte rufspiele ansagen unfair dem partner?

Oachekine, 05. Juni 2012, um 01:10

Pete:
> "Und wenn jemand aufrichtig denkt er macht
> das richtige, und seine Kontras/Rufspiele
> trotzdem miserabel sind, dann hat man es mit
> einem sehr schlechten Spieler zu tun."

> Nur, wer entscheidet das dann? Wann ist ein
> Sauspiel oder ein Kontra "miserabel"?

Eine Entscheidung ist 'miserabel', wenn Sie den Erwartungswert des Spielers deutlich negativ beeinflusst (sagen wir >= 20P nach unten verschiebt).

Ex-Sauspieler #192167, 05. Juni 2012, um 07:15

@pete:

nee, verwechsle nicht....

spielt titanic nicht, dann
- ist die wahrscheinlichkeit hoch, daß ein anderer spielt
- beim spieler erhöht sich die chance auf 50:50, auf einen spieler mit ober zu treffen - die gefahr von laufenden ist groß

spielt titanic, dann
- hat er eine etwa 85%ige chance auf jemand mit ober zu treffen und treibt damit die ober auseinander
- hat er eine weitere chance mehr, über die ruf an punkte zu komen

zudem - kann er 3 vorteile nutzen
1. er ist erster
2. er ist eine farbe frei !!! - hat also auch was wichtiges zu bieten !
3. er hat das überaschungsmoment

------
=> er muss spielen, weil seine einzigen chancen liegen in: wahrscheinlichkeiten, "ober auseinandertreiben" und täuschung
-------

bei joerg ist es anders:

- er ist erster, die wahrscheinlichkeit, daß ein anderer spielt also auch hoch
weil: bei den andern sind die ober und tr schmier

spielt jemand, liegt die wahsch. bei 67%, daß jemand mit ihm spielt

wenn jemand spielt, könnte der die 2 ober haben

- spielt er dagegen selbst, liegt die wahrsch. nur bei 33%, denjenigen mit den ober zu finden

- er hat nur 3 tr
beim ersten "windhauch" muß er den blauen setzen und dann ist er "AUSGEPUFFT"
das ist ein reines "hoffentlich hilft der freund"-spiel
- er hat 5 farbkarten von 18, bleiben 13
und dann sind auch noch beide sauen doppelt belegt
da glaubt man schon eher an wunder, daß 2 von 3 farben durchgehen

-------
=> in meinen augen ungeschickt, denn
er wählt die halb so große chance auf lfd. und führt ein spiel an, das meist auf "grabenkrieg um nichts" rausläuft
-------

serave, 05. Juni 2012, um 07:32
zuletzt bearbeitet am 05. Juni 2012, um 07:33

@Hexenmeister: Die Frage ist, was ist eine RE berechtigte Karten.

Ich hab zum Beispiel schon RE gegeben, weil Spieler und Kontrageber in Verhältnis zu mir richtig saßen und ich den großteil der Schmier bzw. die Sauen hatte. Dafür brauch ich dann nicht zwingend auch viele Trümpfe. Sitzposition, Schmier sowie der Spieler weiß gleich, dass ich zu ihm gehöre war hier der Vorteil.

In der Regel waren diese Spiele gewonnen.

Pete, 05. Juni 2012, um 08:56

@Oachekine:
Das liest sich jetzt wie "...wenn er mit Kontra verliert". Aber es gibt doch genügend Konstellationen, bei denen man ein Sauspiel mit Kontra verliert, obwohl das Sauspiel ein recht Gutes ist, mit dem man auf Dauer Geld (oder Punkte) verdient. Mit sechs Trumpf sagt doch wohl jeder mindestens ein Sauspiel an. Trotzdem kann man es mit Kontra verlieren.
Aber vielleicht verstehe ich Dich jetzt komplett falsch. ;-)

@kamikaze-007:
Bei dem Spiel von Titanic gibt's aber genauso die Möglichkeit, daß er gegen drei, vier oder fünf Ober läuft und mit Kontra verliert. Grundsätzlich zahle ich lieber mal möglicherweise Ober als daß ich sie mit Kontra bezahle. Er sitzt ja an "Zwei" - an "Vier" kann man meines Erachtens jedes Spiel vertreten, wenn keine Maurer am Tisch sitzen. Dann geht's nur noch um Gesperrte. Die freie Farbe bringt mit den drei niedrigsten Trümpfen meist nicht viele Augen, oft gar keine mehr, zum Beispiel, wenn der Partner den Alten dreimal hat und rauskommt: Trumpf, Trumpf, Rufsuche, Trumpf. Das "Überraschungsmoment" habe ich beim Schafkopf noch selten als Vorteil erkennen können. Grundsätzlich rechne ich erstmal, wieviele Stiche ich wohl selbst mache und rechne dann durchschnittliche Karten bei meinem Partner dazu - so entwickle ich meinen Gewinnplan. Das kann ich hier nicht, weil ich keinen einzigen relativ sicheren Stich bei Titanic sehe.

Nach meiner persönlichen Erfahrung ist es insgesamt erfolgsträchtiger, mit Jörg's Karten selbst zu spielen als zu hoffen. Beim Langen gehen die drei Sauen zu gefühlten 80 %, zwei von den drei zu gefühlten 95 %. Gehen sie alle drei, ist das Spiel ziemlich sicher gewonnen, unabhängig davon, was mein Partner hat. "Weiter" zu sagen und auf Laufende zu hoffen gehört für mich eher in die Kategorie "Mauern", was ich nicht für dauerhaft erfolgreich halte. Aber selbstredend kann man an "Eins" auch darauf hoffen, angespielt zu werden, an "Vier" wäre es ein Pflichtspiel. Ich persönlich mache diese Spielansage von der Qualität und Ansagefreudigkeit der Runde abhängig. Oft genug sitze ich in Runden, bei denen nahezu immer gespielt wird, spätestens der Vierte konstruiert sich ein Sauspiel - dann kann man das auch wegwerfen und hoffen.

Aber ein Argument für die Spielansage möchte ich nicht unerwähnt lassen: Hin und wieder verhindert man damit ein Herzsolo, daß sich ein anderer Spieler dann nicht mehr anzusagen traut. Dann zahle ich halt einen Euro wegen Kontra, aber keine zwei wegen Solo.

Daß er beim ersten "Windhauch" den Blauen setzen muß, kann man so sehen. Nur wo soll der Windhauch herkommen, wenn alle Farbsäue bei der eigenen Partei sind? Gut, Du hast recht: Titanic muß sich in seinem Spiel die Frage nicht stellen, was er beim ersten Windhauch setzt - er hat ja nichts.

Fazit: Ich halte das Spiel von Titanic weit mehr für ein Spiel, bei dem man sich auf den Partner verläßt als das von Jörg.

krattler, 05. Juni 2012, um 08:58

*unterschreib*

Ex-Sauspieler #192167, 05. Juni 2012, um 09:59

vorab: ich finde es gut, daß du immer andere faktoren wie spielerverhalten einbeziehst, ist natürlich wichtig - bei maurer würd ich das von jörg auch spielen

bei "mauern" dagegen differieren wir völlig:
3 tr und keine farbe frei ist für mich nicht nur kein mauern, sondern überhaupt kein spiel
für mich muss ein spieler "dominieren" können, d.h. er muss den spielverlauf zu seinem vorteil hinlenken können
joerg ist dazu nicht in der lage

nur zu spielen, um ein solo zu verhindern - jedem das seine, für mich ist das mit diesen karten keine motivation

zu titanic:
an 3 oder 4 spiel ich das auch nicht mehr
und natürlich muss er auch als spieler tr vermeiden - seine 3 tr haben nur ein ziel: die freie farbe

nochmal zu joerg:
bei guten spielern kann der windhauch schnell kommen, denn spätestens mit der 2. farbe muss man davon ausgehen, dass der spieler die 3. frei ist und dann wird er "getrieben"
oder, der freund sitzt rechts von ihm und kommt mit tr raus - soll er evtl. seinen blauen blank stellen ?
oder lass mal den, der die sau hat, die ruf-farbe nachziehen (s. anderer thread- viele finden so was gut)
... hier fatal - muss um sfrei kämpfen, seine könige hindern ihn ja sogar noch, sich mit dem blauen bei nem nachspiel durchzusetzen

was mich wundert sind die hohen gefühlten werte (80%/95%) bei 2 gedeckten sauen
(meine werden oft zamgstochen)

beim vergleich titanic - joerg wäge ich lediglich ab,
chancen beim weitersagen : chancen beim selbstspielen
titanic hat keine chance mit "weiter", deshalb "flucht nach vorn"
und bei joerg sehe ich bessere chancen mit nem weiter als selber spielen

deinen standpunkt kann man durchaus vertreten,
aber ist doch schön, wenn wir uns nicht einig sind und die welt anders sehen :-)

Ex-Sauspieler #192167, 05. Juni 2012, um 10:07

@mamaente:
mein ich ganz ernst: unter allen faktoren ist für mich "bauchgefühl" auch ein entscheidendes moment

Pete, 05. Juni 2012, um 10:09
zuletzt bearbeitet am 05. Juni 2012, um 10:10

Ja, das ist fein so. Und Dein Standpunkt ist für mich ja auch nicht abwegig, sondern lediglich nicht meiner. ;-)

Nur noch kurz zum "Mauern": Ich habe bisher keine wirkliche Definition davon gelesen. Für mich geht aber halt "weiter sagen, um auf eventuelle Laufende zu hoffen" genau in die Richtung. Ich spiele lieber selbst als zu hoffen, daß mich jemand trifft. Das könnte man dann ja auch mit fünf Trumpf und zwei Sauen sagen, wenn einem der Alte fehlt. Ist einfach nicht mein Ding, und das Spiel von Jörg habe ich definitiv schon wesentlich öfter gewonnen als verloren. Warum sollte ich also ein gewinnträchtiges Spiel wegwerfen, um auf jemand anderen zu hoffen?

Ok, doch noch was^^: "für mich muss ein spieler "dominieren" können" - hmmm, kann das der Titanic?

So, noch ein letzter Satz: Ich spiele das Spiel von Jörg ebenfalls dann nicht, wenn ich in einer Runde bin, von der ich sauspieltechnisch nicht viel halte. Bei "schlechten" Spieler gilt bei mir die Devise "schlechte Sauspiele einstellen".

Gez.
Pete, the Schwallerer himself

mamaente, 05. Juni 2012, um 11:04
zuletzt bearbeitet am 05. Juni 2012, um 11:04

@meisterlein, ich weiss schon, jetzt würdest mich gern auf die "weibliche" intuition festnageln, aber ich glaub nicht, dass ich das damit meine. kami kann das was ich sagen wollte offensichtlich nachvollziehen und vielleicht muss ich der vollständigkeit halber noch erwähnen, dass ich dieses "bauchgefühl" eher dann hab, wenn ich die mitspieler kenne. also hat es sicher auch was mit erfahrungen zu tun und ist keine reine "eingebung".

Ex-Sauspieler #192167, 05. Juni 2012, um 11:52
zuletzt bearbeitet am 05. Juni 2012, um 11:53

auf den punkt.
(*klugsch-modus an*)
gibt's tolle berichte darüber. intuition ist das unterbewußtsein (UB), das wie ein hochleistungs-rechner innerhalb von 150ms entscheidungen trifft, die wir dann meinen, mit überlegung selbst getroffen zu haben.
das bewusstsein sucht nur noch nach einer begründung für die entscheidung (einige sekunden) - 90% aller entscheidungen fallen im UB
basis sind lernen und die erlebnisse, die durch träumen fürs unterbewußtsein aufbereitet werden
= was wir "erfahrung" nennen
manches können wir für uns nicht begründen, die entscheidungen sind aber aufgrund der "erfahrung" ermittelt - wir dürfen sie getrost als "qualifiziert" annehmen
(*klugsch-modus aus*)

krattler, 05. Juni 2012, um 12:02
zuletzt bearbeitet am 05. Juni 2012, um 12:04

kopiermodus an:
Das "Bauchhirn" – Emotionen aus dem Verdauungstrakt

Dass der Bauch also eine entscheidende Rolle spielt, sagt nicht nur der Volksmund: "Aus dem Bauch heraus entscheiden" ist eine der gebräuchlichsten Redewendungen, wenn man scheinbar spontan entscheidet. Tatsache ist, dass es in der Bauchregion ein Nervengeflecht gibt, das das Hirn gewissermaßen mitsteuert. Der amerikanische Neurowissenschaftler Michael Gershon, Chef des Departments für Anatomie und Zellbiologie der Columbia University in New York, gilt als Entdecker des "Bauchhirns". Konkret ist damit der Verdauungstrakt gemeint. Er besitzt mehr als 100 Millionen Nervenzellen - mehr als im gesamten Rückenmark zu finden sind. Und es führen weit mehr Nervenstränge vom Bauch ins Gehirn als umgekehrt. 90 Prozent der Verbindungen laufen von unten nach oben. Dieses "zweite Gehirn", so haben Neurowissenschaftler herausgefunden, ist ein Spiegelbild des Kopfhirns - Zelltypen, Wirkstoffe und Rezeptoren sind exakt gleich.
Wissenschaftler der Tiermedizinischen Hochschule Hannover stimulierten lebende Nervenzellen aus der Bauchregion von Tieren mit Strom und chemischen Stoffen. Sie fanden dabei heraus, dass das "Bauchhirn" auch Erinnerungen speichern kann, denn es verwendet die gleichen Botenstoffe wie das Kopfhirn und steht mit diesem in ständiger Verbindung. Die Empfindungen und Reaktionen des Bauchhirns werden permanent zu 90 Prozent ins Kopfhirn gemeldet und dort in einem bestimmten Bereich gespeichert und ausgewertet. Der Informationsaustausch vom Kopfhirn Richtung Bauch ist dagegen sehr gering, nur zehn Prozent.
Nach alledem, was wir wissen, stellt sich die Frage: Sind nun jene Entscheidungen, die wir "aus dem Bauch heraus" treffen, die besten? Sollen wir mehr auf unsere Gefühle hören statt auf den Verstand? Doch dies wäre eine falsche, weil einseitige Schlussfolgerung. Intuitive Botschaften oder somatische Marker "dürften für normale menschliche Entscheidungsprozesse nicht ausreichen", warnt Antonio R. Damasio. Seiner Meinung nach erleichtern und verbessern somatische Marker Entscheidungen, aber sie nehmen uns das Denken nicht ab. "Sie helfen uns beim Denken, indem sie einige (gefährliche oder günstige) Wahlmöglichkeiten ins rechte Licht rücken." Zwischen Verstand und Intuition, zwischen Bauchgefühl und rationalem Abwägen "besteht eine enge Partnerschaft", sagt Damasio.
*kopiermodus aus*

aus:
http://www.gesundheit.de/medizin/psychologie/psychologische-fragen/das-unterbewusstsein-wie-beeinflusst-es-unsere-entscheidungen

Ex-Sauspieler #192167, 05. Juni 2012, um 12:14

na ja, mit ratio hat des weniger zu tun, schon eher mit emotionen und instinkte
hört sich für mich an wie aus dem buch "mein rechtes knie das hirn"
wenn wir da weitermachen, bringen einige noch ganz andere körperteile ins spiel^^

Hexenblut, 05. Juni 2012, um 15:10

Also nachdem ich von Titanic das Spiel schon persönlich mit ihm durchgesprochen habe, war folgendes passiert. Er hatte die ganze Zeit sehr schlechte Karten. Dann kamen diese (sind ja in Wirklichkeit überhaupt keine Karten) und er war dermaßen frustriert, dass er einfach ein Spiel ansagte. Dann kam das Kontra und er war denn richtig heiss und gab Kontra. Ein Spielgewinn war da in keinster Weise vorhersehbar. Aber wie von Geisterhand wurde dieses Spiel gewonnen, er hats fast selber ned glauben können.

Ergo - ein absolutes Frust-Spiel.

Seine sonstige Spielweise ist absolut in Ordnung. Er ist weder Maurer noch Kamikaze-Spieler (hat nichts mit obigem Nick zu tun). Er spielt einfach gut.

Ex-Sauspieler #55650, 07. Juni 2012, um 21:38

#263.038.088
der Mitspieler kommentierte am Spielende mit einem freundlichen "Depp" - diese Meinung wird wohl auch von den Gegenspielern geteilt

Helmut, 07. Juni 2012, um 21:55

Ja Hammer was für a Maurer. Geier, Eichel Solo alles drin....
Und den Herz Wenz hätte ich auch probiert ;-) gewinnst mehr wiest den verlierst.

Ex-Sauspieler #55650, 07. Juni 2012, um 22:09

nicht mit 14 fehl bei einer Ansage vorher

LXR, 09. Juni 2012, um 10:47

nicht mein schlechtestes, aber gewonnen ist gewonnen

https://www.sauspiel.de/spiele/260270004

serave, 10. Juni 2012, um 14:44

@LXR: hätt ich mich nicht getraut, spiele ungern mit drei Farben. Aber glückwunsch. Mut wurde belohnt.

Hexenblut, 10. Juni 2012, um 23:05

An vierter Stelle kann man das schon spielen, wenn alle vorher weiter sagen.

Taken, 13. Juni 2012, um 23:47

https://www.sauspiel.de/spiele/264423834
an 1 !!! jeder kommentar überflüssig...

hosenlatz, 14. Juni 2012, um 09:47

Ganz ehrlich, an 1 sinnvoller als an 4. Aber nicht unbedingt verpflichtend;-)

edmuina, 14. Juni 2012, um 10:48

ja das IST ein Sauspiel! Und jetzt?

joerg1810, 14. Juni 2012, um 10:52

ist es bald mittag und es gibt was zu essen!

Taken, 14. Juni 2012, um 11:21
zuletzt bearbeitet am 14. Juni 2012, um 11:22

ed , ein sauspiel? hat genau 1,5 stich auf der hand zzgl. rufsau und wie soll des reichen?
oder geht er davon aus das partner min. 2 asse und 2 ober mitbringt? weil trumpfschmier is so wichtig wie an kropf wenn man keine farbe frei ist!!!
und wenn ich schon so an mist spiel dann doch wenigstens vernünftig!!
es gibt nur 1 chance seine karten auf sichere 2 stich + ruf zu bringen wenn er dann wenigstens a trumpf schmier bringt das sicher 1 - 2 ober gehen....

egal, ich freu mich wenns für euch a rufspiel is, für mich ist es nur MIST!!!!

krattler, 20. Juni 2012, um 22:55

ist doch definitiv ein pflichtspiel, auch wenns mal schief ginge, oder?
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