Schafkopf-Strategie: Schmiertrumpf ausspielen

allformyself, 11. April 2021, um 10:33
zuletzt bearbeitet am 11. April 2021, um 10:33

einfach mal bitte unterscheiden, wie der Spieler rechnen sollte und der an Pos. 2, christoph.

Der Spieler sieht nur seine Herz-SauHerz-Neun.
Er weiß eben nicht -und das habe ich doch oben ausgeführt, aber Du wohl überlesen-, dass Spieler bspw. Der AlteDer RoteDer Runde haben kann.
Oder aber, dass da ein Spieler ist, der immer mit dem Alten reingeht, oder, oder, oder.

Dein "dann kann ich immer noch Herz-Sau bringen, wenn ich drankomme" ist doch Humbug, denn nach Deinem Ausspiel ist erst mal Spieler dran und wenn der einsticht und klein nachkommt, musst Du zugeben.
Die As zurückzuhalten bringt doch nichts, nur eben das hohe Risiko, dass sie zum Feind geht.

christophReg, 11. April 2021, um 10:45

Schau, ein guter Spieler wird (im Normalfall mit 4 oder 5 Trumpf) mit Der AlteDer RoteDer Rundeeben nicht unbedingt den Alten spielen. Und mit vielen anderen Kombinationen erst recht nicht. Wenn ich allerdings immer Herz-Sauspiele, weil ich ahne, dass der Spieler es nicht kann und immer den Alten reinbrät, dann wird er es auch nicht lernen:-)

christophReg, 11. April 2021, um 10:48

Und was erzählst du immer von hohem Risiko? Spielst du nur mit dem Alten? Weil wenn du ihn nicht hast, geht die Herz-Sauja genau dann zum Gegner.

surri, 11. April 2021, um 10:53

also nix für ungut , ABER meiner Meinung nach ist das KEIN Rufspiel. Und WENN er die Alte schon ruft, dann sollte die Herz-As angespielt werden und der Alte drauf oder .... ach am besten gar nicht spielen.

christophReg, 11. April 2021, um 10:56

Hier ein Beispiel, dass es eben genau auch anders sein kann. Nicht weil das der Normalfall ist aber um zu zeigen, dass man immer Beispiele finden kann, warum die eigene Sichtweise richtig ist. Hier wäre Herz-Saueben auch verkehrt gewesen.
Aber dass der Der Alteda quasi drüber "muss" ist halt einfach Glück.
https://www.sauspiel.de/spiele/1114529347-sau...

allformyself, 11. April 2021, um 11:13

bei "Spielkontrolle" sind wir wohl auch unterschiedlicher Meinung.
Deine Version sehe ich wie jemand, der seinen Ferrari in der Garage parkt und sich denkt "ich hab das schnellste Auto".

Dumm nur, weil wenn der dann losfährt, ist das Rennen schon längst gelaufen.

Für mich ist Spielkontrolle, wenn man in der Lage ist, den/die nächsten Züge möglichst mit eigenem Ausspiel so zu lenken, dass sie einen Vorteil bewirken können, sei es in Position oder in Tr.

Was ich damit meine, habe ich oben bei "Bilanz" versucht aufzuzeigen:
Dem Gegner "hohe Verluste" zu kosten bei aber nur eigenem "kleinem Schaden".
Aber so etwas funktioniert NUR, wenn man ganz schnell -so lange eben noch unklar ist, was Ausspieler hat- (er kann ja auch Gras-UnterHerz-Sau haben) einen kleinen Tr spielt, bei dem er dann hinten ist.
Um das tun zu können muss man SOFORT den Der Alte spielen, ansonsten funktioniert das nicht.

OMG, nur 4 Tr an 2 ist doch kein siegessicheres Spiel. wenn Freund auch nur 2 Tr hat, wird's immer schwer gegen 8 Trumpf, aber die As daheim ist schon mal ein Anfang....
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Wenn ich den Alten nicht habe ... und wenn der Hund nicht ...
dann ist es halt so.

Denkst Du, dass Du dann die Herz-Sau heimbringst?
Ja wie denn? Ihr geht auf nen Herz-Neun doch eh mit was kleinem rein, SOGAR DANN, wenn ihr denn Alten habt, nicht war?
Also, wie läuft es dann weiter - Feind sticht auf den ersten so aus Spaß mit dem Der Alte, damit Du im zweiten die As heimbringst? ach geh.

Bei Spieler an 2 (und Position ist hier essentiell) bringst Du die As idR nur dann heim, wenn 2 den Der Alte hat, denn -wie Du richtig ausführst- die Gegner viele Tr haben, geht doch einer mit dem Alten zu fünft genauso auf Tr im ersten unten weg, wenn nichts liegt.
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in Deinem Spiel#1.114.529.347: lass mal arnefalk unten weg gehen (3 sichere Tr-Stiche gegen einen 10er bei Besitz einer eigenen As ist schon eine Überlegung wert) - dann sieht das Spiel etwas anders aus.

christophReg, 11. April 2021, um 11:31

Das Spiel sieht gar nicht viel anders aus, kann ich dir zeigen:
Herz-SiebenDer BlaueHerz-ZehnHerz-Acht
Die AlteEichel-NeunEichel-SiebenEichel-Acht
Eichel-ZehnDer RundeEichel-KönigGras-Acht
und dann gehen beide Farben so oder so zu uns. Da brennt nix an.

Zur Spielkontrolle kann ich dir nur sagen:
Als ich hier angefangen hab, dachte ich auch, ich wär ein guter Schafkopfer. Schließlich hab ich bei uns in der Runde meistens gewonnen und mir schon in der Schule Taschengeld dazu verdient....
Aber irgendwie waren die ersten 40 EUR Echtgeld hier dann ganz schnell weg.
Jetzt nach 127000 Echtgeldspielen gibt es wohl immer noch Bessere aber draufzahlen tue ich nicht mehr:-).
Ich könnte mir vorstellen, dir würde es ähnlich gehen.

MetzgersTochter, 11. April 2021, um 12:14
zuletzt bearbeitet am 11. April 2021, um 12:20

Damit lassen sich seine (ihre?) Argumente aber auch nicht wegwischen ;-)
Vorteil bei Herz-Sau gleich is zusammengefasst:
1. Info an den Spieler - das halte ich für am wichtigsten. Herz-Sau sagt: Bin kurz auf Trumpf(!), hab keinen hohen Ober. Herz-Neun sagt erstmal nix außer: Du musst jetzt nicht mit nem blankengestellten Ober oder Schmier rechnen (und dann ist genau das Gegenteil der Fall). Da kann vom blanken Herz-Neun über Eichel-Unter fünf mal eigentlich alles beim Mitspieler sein.

Ich als Spieler möchte in der Regel recht schnell wissen, inwiefern mir mein Partner helfen kann oder ich das Spiel auf Trumpf mehr oder minder alleine wuppen muss.
Du forderst, der Spieler möge dann doch auf Herz-Neun bitte nicht hoch rein, aber du kennst zu dem Zeitpunkt weder das Spielerblatt noch den ungefähren Siegplan, musst also auch immer mit Der Alte und klein nach rechnen.

2. Positionsvorteil auf Trumpf, Spieler spielt klein und du sitzt hinten, die Gegner wissen nicht, wie hoch sie müssen. Das gibst du mit deiner Spielweise komplett auf.

3. Potentiell eine Trumpfrunde mehr, bevor gesucht werden kann (oft nicht entscheidend, manchmal aber halt schon).

Der Nachteil, dass man dann nach der Ruf mit Farbe raus muss, ist da, keine Frage. Aber zu diesem Zeitpunkt ist dann die Ruf und die Herz-Sau daheim und 8 Trümpfe weg (dank Positionsspiel auch nicht nur die paar Herzeln, sondern auch Stammtrümpfe der Gegner), das sollte dem Spieler doch ermöglichen, das Spiel heimzufahren.

viehweide, 11. April 2021, um 12:32

spiel ich klein herz, und der partner hat den alten nicht, oder falls doch setzt ihn aber nicht, dann machen die gegner etwa 15 augen, falls zweiter schmiertrumpf beim gegner. So einfach ist das.

viehweide, 11. April 2021, um 12:35

andere variante, ich komme mit schmier, freund hat nicht den alten, zweite schmier beim feind, ergibt ca 25 augen.

MetzgersTochter, 11. April 2021, um 12:43

Wenn dein Partner den Alten nicht hat, bekommt der Gegner deine Herzsau sowieso fast immer, egal wann du sie bringst.

christophReg, 11. April 2021, um 12:47

@mt: wir drehen uns ein wenig im Kreis. Aber deine Argumentation enthält einen fundamentalen Logigfehler, den würde ich gerne nochmal ansprechen:
Wenn Herz-Saugenau die Aussage hat, die du beschreibst, dann fällt Punkt 2 weg und genau das ist das Problem. Mit Herz-SauDer AlteHerz-NeunHerz-König hast du den Gegner in den meisten Fällen trumpfstärker genacht als den Spieler und ein guter Gegner wir einen Teufel tun und in Stich zwei hoch reingehen. Wozu sollte er, siehe dein Argument 1.

Und noch zu Herz-Neun: Für mich ist 9 genauso Alarm wie Herz-Sau. Klar spiele ich mit Eichel-UnterHerz-NeunHerz-AchtHerz-Sieben die Herz-Neun aber ich würde mit Herz-SauHerz-NeunHerz-AchtHerz-SiebenDie AlteEichel-ZehnEichel-NeunSchellen-Königauch Herz-Sauspielen, wenn Eichelsau gerufen ist.

Und zu
3. Potentiell eine Trumpfrunde mehr, bevor gesucht werden kann (oft nicht entscheidend, manchmal aber halt schon).

Das ist nun wirklich kein Argument. "Manchmal" passiert vieles. Es geht darum, was am öftesten passiert.

allformyself, 11. April 2021, um 12:54

danke, MT.

@christoph,
zu Deinen 3 Zügen, wie's weitergeht:

die Ruf wird meiner Karte nach bei nur 1 Schell (und beim Spieler ist ebenfalls nur 1 Schell als wahrscheinlich anzunehmen) ziemlich sicher durchgehen.
wäre doch verkehrt, hier mit dem Der Runde reinzugehen.

auf den Eichel-Zehn würde ich schon mal die Schellen-Neun wegwerfen, da sie mein Partner zu 50% kann, die Ruf jedoch 100% mir gehört.

MetzgersTochter, 11. April 2021, um 12:57
zuletzt bearbeitet am 11. April 2021, um 13:08

Zum letzten: Auch ein kleiner Vorteil ist ein Vorteil, der in die Waagschale kommt, wenn es darum geht, welche Option die bessere ist.

Zum fundementalen Denkfehler: Nein, Punkt zwei fällt nicht weg, da die Gegner nicht wissen, wie hoch du kannst, und zwangsläufig Stammtrümpfe fallen.

Im Vergleich:
Dein Wunschverlauf sieht vor, dass der Gegner trotz Der Alte klein reingeht, dann fällt meinetwegen Herz-NeunEichel-UnterHerz-KönigDer Runde, danach Ruf und Herz-SauDer AlteHerz-AchtSchellen-Unter.

Andersrum würden die Stiche vermutlich so aussehen: Herz-SauDer AlteHerz-AchtSchellen-Unter, Herz-SiebenHerz-KönigDer RundeHerz-Neun.

Bei beiden ist ein hoher Trumpf vom Gegner weg, in meinem Fall hat der Spieler aber noch Eichel-Unter. (Im Eingangsspiel gut zu sehen, Spieler hat später mit Der Runde noch einen Stich).

Und ehrlich, wenn du bei Herz-SauHerz-NeunHerz-AchtHerz-SiebenDie AlteEichel-ZehnEichel-KönigSchellen-König (4 Trümpfe und Farbe frei mit allen Rufaugen selbst!!) die Herz-Sau ausspielst, ja dann weiß ich auch nicht mehr :-)

christophReg, 11. April 2021, um 13:12
zuletzt bearbeitet am 11. April 2021, um 13:13

Ich gebe zu, dass das letzte Beispiel nicht so gut durchdacht ist, wie die andere Argumentation:-)
Dann lass es Herz-SauHerz-NeunHerz-AchtDie AlteEichel-NeunEichel-AchtGras-KönigSchellen-Königsein.
Hier möchte ich tatsächlich, dass der Spieler zwei Trumpfrunden spielt, weil hier die Wahrscheinlichkeit, die Ruf (und damit meine einzige Schmier) zu verlieren deutlich größer ist.

edit: auch hier sind zwei Trumpfrunden wenig aber halt die Not größer.

christophReg, 11. April 2021, um 13:12

Zum letzten: Auch ein kleiner Vorteil ist ein Vorteil, der in die
Waagschale kommt, wenn es darum geht, welche Option die bessere ist.

Nur wenn man die Nachteile unter den Teppich kehrt:-)

christophReg, 11. April 2021, um 13:21

@allformyself:
Wenn Die AlteEichel-NeunEichel-AchtEichel-Siebengelaufen ist, kann der König nur beim Spieler oder beim Freund sein. Hier von 50% Stichw. vom Partner zu schreiben zeugt nicht von viel Überblick.
Und nach Eichel-ZehnSchellen-AchtEichel-KönigGras-Zehnsind es bereits 48 Augen.
Trotzdem wäre dieser Abwurf wohl die bessere Option, da wär ich bei dir.

MetzgersTochter, 11. April 2021, um 13:24

Das neue Beispiel ist in der Tat tricky, allerdings ist das auch eine komplett andere Baustelle. Wir reden hier ja von Herz-SauHerz-Neun blank.

christophReg, 11. April 2021, um 13:25

@MT: nochmal zum Logikfehler:
Du verlangst als Spieler, dass Herz-Saukommt, damit du die beschrieben Schlüsse ziehen kannst aber der Gegner bekommt diese Information dann nicht?
Und da siehst du keinen Widerspruch?

christophReg, 11. April 2021, um 13:27

@MT: ja aber wir reden in der Folge eben auch davon, was Herz-Sauoder Herz-Neunjeweils bedeuten können und warum man dann wie reingeht. Deshalb ist das schon wichtig. Du sagst ja auch Herz-Neunkann alles bedeuten. So sage ich eben auchHerz-Saumuss nicht nur zwei Trumpf bedeuten

christophReg, 11. April 2021, um 13:28

Was machst du z.B mit
Eichel-UnterHerz-SauHerz-NeunDie AlteEichel-NeunEichel-AchtGras-KönigSchellen-König
um das Beispiel auszubauen.

christophReg, 11. April 2021, um 13:32
zuletzt bearbeitet am 11. April 2021, um 13:33

Und weil das eben alles nicht sooo klar ist, spiele ich im Zweifel an zwei auf Spielkontolle und lasse mich nicht von vermeindlichen Signalen beeinflussen.
Und in der Folge habe ich als der an eins auch nicht den Druck Herz-Sauzu bringen.
Bedingt sich natürlich immer gegenseitig, wie man sein Spiel aufbaut und was man von anderen erwartet.
Das einzige wo ich mir hier wirklich sicher bin ist übrigens, dass allformyself die Sache mit der Spielkontrolle massiv verkennt, darauf zielte auch mein Post oben.

MetzgersTochter, 11. April 2021, um 13:38
zuletzt bearbeitet am 11. April 2021, um 13:55

Okay, so tief wollte ich eigentlich nicht einsteigen, aber ich habe Zeit ;-)
Ich präzisiere, die Herz-Sau heißt:
Ich habe keinen hohen Ober
Ich bin kurz auf Trumpf (meist 2, seltener 3 oder 1) und kann dir auf Trumpf nicht viel helfen.

Die Herz-Neun heißt:
Ich habe keinen hohen Ober
Ich kann alles zwischen Der Rote 5 mal und blanker Herz-Neun haben.Ich habe jetzt keine Trumpfschmier blank (und das stimmt ja nicht!)

Also der Informationsgewinn ist doch unbestritten wesentlich höher, wenn Herz-Sau gespielt wird.

Und da kommen wir zum nächsten Teil:

"Du verlangst als Spieler, dass Herz-Saukommt, damit du die beschrieben Schlüsse ziehen kannst aber der Gegner bekommt diese Information dann nicht?"

Natürlich bekommt der Gegner diese Info ebenfalls, das ist doch immer so, und trotzdem hilft es dem eigenen Team mehr. Alles andere ist doch kamiesk, dann sollte man als Gegner auch nicht suchen und als Partner den Blauen nicht zeigen, weil man ja immer 2 Gegner verwirrt und nur einen Partner. Oder missverstehe ich dich gerade?

edit: Die Formatierung hier hat mich gerade um 3 Jahre altern lassen.

MetzgersTochter, 11. April 2021, um 13:41

Die letzten beiden Posts hatte ich noch nicht gelesen - bei Eichel-UnterHerz-SauHerz-Neun bringe ich Herz-Neun. Ich sehe da auch keinen Widerspruch zu meinen bisherigen Aussagen :-)

allformyself, 11. April 2021, um 13:56

Bei nur 1 As und sonst "Mist"
Herz-SauHerz-NeunHerz-AchtDie AlteEichel-NeunEichel-AchtGras-KönigSchellen-König
willst Du zwei Trumpfrunden, christoph, und spielst dann die Herz-Sau?
(anders ist es wohl nicht zu verstehen, denn mit etwas anderes kannst Du 2 Tr-Runden gar nicht forcieren.)
Also in einem Spiel, wo Du mit Deinen anderen Karten rein gar nichts bewegen kannst?

Hier ist es gar nicht nötig, die Herz-Sau zu spielen, weil Du danach ausweichen kannst. Also wozu denn dann?

Ok, bis hierher würde ich sagen: gut, er ist der Meinung, dass es so besser ist.

Einzig Trümpfe sind der Asse Feind.

Und bei 3 Asse auf der Hand (wie im Spiel ganz oben) willst Du diese dann aber nicht schützen, in dem Du Trumpfrunden forcierst und Trümpfe aus dem Spiel räumen lässt?
Und kommst lieber klein?
Jeder gegnerische Trumpf bedroht hier nicht nur die Ruf, sondern jede der beiden anderen Asse auch noch dazu.
Warum dann hier?

Ich versteh das nicht.

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