war nicht so schlimm steff, Fränkischer Dorftarif... 5/10/15... Schneider, 5 Lauf, 5 Doppler,.... 11,2€. Und egal, ob ich 1,2,3ct spiel oder 20/50... da muß ma dann scho aufpassen, daß ma nicht sein Bier opfert.
Und wenn er mit seinen lala Karten wartet, bis die Anderen aufgehoben ham, dann wird´s a nicht so teuer.

ist teuer genug ! genau er muss eben warten.

10 Spiele am tisch gespielt, zum ersten Mal geklopft:

Der AlteDer RoteSchellen-UnterEichel-Sieben

Spieler wirft einem "Dummklopfer" an den Kopf und geht. Hätte im Spielverlauf als Bier-user sogar sehen können worauf geklopft wurde.

Hurra.

Auch Zathos beispiel finde ich lustig, Gegner legt auf Eichel Solo, kriegt sein Eichel Solo und gewinnt es schwarz. Daraufhin verlässt er den Tisch, vorgeschobener Grund wieder "Dummklopfer", tatsächlicher Grund wohl eher schlechter Verlierer.

bei Pathos Beispiel ist der Leger vom z4 oder wie er hieß nicht so toll. aber zwei haben gelegt, beide haben ein Spiel angemeldet.
Da kann ich das Gemecker nicht verstehen.

Warum ich gemeckert habe hat mehrere Gründe. Zum einen sind 40 %, wie ich finde, etwas zu hoch (zumindest bei langer Karte). Gehen wir davon aus, dass jeder Spieler gleich gute karten bekommt, dann bekomme ich statistisch nur jedes vierte Blatt ein Spiel, was an die 25 % rankommt. Jedes % darüber hinaus begünstigt somit den Gegner.

Nachdem ich das Thema angesprochen hab, kamen Begründungen, die überhaupt nicht die Höhe der Klopferquote gerechtfertigt haben
"mit vier ober darf man ja wohl legen". Wie oft hat man vier Ober auf die ersten vier Karten? Also ob das der Ausschlaggebende Grund für so eine Hohe Klopferquote ist.
Also war es einfach Glück, dass der Spieler mit der erhöhten Quote so ne Gute Hand bekommen hat. Ich möchte jetzt nicht das Sprichwort mit den Kartoffeln anführen, dazu kenne ich den Spieler nicht gut genug.

Was mich aber so sehr gestört hat, dass ich das hier gepostet habe, ist dass er die hohe Quote mit "4 Ober" rechtfertigt, obwohl er zum Klopfen nur zwei hatte. Man kann ja auch ned in der Führerscheinprüfung ohne Schulterblick abbiegen und danach als begründung sagen "war ja alles frei", obwohl er es vorher ned wissen konnte.

Ich möchte zudem noch anmerken, dass der Wenzleger als zweiter kam. Das finde ich schon unverantwortlich, ohne 6 mit nur einem echten Trumpf zu legen, wenn schon einmal gelegt ist. Dass er dann noch einen Wenz bekommen hat, ist da eh noch Glück.

Zum einen ist das mit den 25 Prozent Schmarrn.
Mit einem Ober und zwei Säuen zb denke ich erst einmal, dass ich gute Chancen habe, mitzuspielen.

Das Problem ist, dass Du Dir anmaßt, die Strategie von anderen - oft durchaus erfolgreicheren - Spielern zu bewerten. Legen ist erlaubt, jeder muss erstmal für sich entscheiden, was ihn am weitesten bringt. "Unverantwortlich" ist eine Kategorie, die ich nicht nachvollziehen kann (zumal ja nach deiner Theorie von den vielen nicht zielfühtenden Legern die anderen profitieren sollten)

sei mir nicht bös Zatho, ich hab Dich als gewitzten Spieler in Erinnerung. Aber des letzte mal eher als gereizten nicht mehr so gewitzten Spieler. Ich denke Du solltest Dich wieder locker machen, evtl. mal 2-3 Wochen pausieren. Dann machen Dir die Leger nix mehr aus, weil sie wieder in Deine Kasse gehen.

angenommen man hat 4 gleiche spieler (kommt halt auch immer auf den tisch drauf an) alle mit 25% spieler und würden alle ihre spiele gewinnen (bzw. auf die verlorenen der gegner legen, aber wenn sie gleich viel % gewinnen gleicht sich des aus), dann wäre deiner meinung nach 25% klopfen optimal?

NEIN!

optimal wäre neben den eigenen gewonnenen spielen und den als gegenspieler gewonnenen spiele zusätzlich noch auf die spiele zu legen, bei denen man mitspieler ist (immerhin 12,5% bei 50% sauspielen) dann wärst bei der optimalen klopfquote von 37,5%

jetz kommen natürlich noch die eigne spielstärke, die eigne taktik (offensiv/defensiv),...

Ich bin doch keinem Böse wenn er mir etwas logisch und nachvollziehbar begründen kann.
Für konstruktive Kritik bin ich immer dankbar und versuche, diese umzusetzen ;)

Was mich an den leger stört ist, dass sie allzuoft gedankenlos sind bei hohen quoten. Spricht man das an, verlassen die Leute den Tisch oder werden beleidigend. Selten sind sie Ehrlich, was die Klopfkarten betrifft (siehe "Vier Ober" wo es nur zwei waren) oder können begründen, warum sie den Klopfer für vertretbar halten.
Ich sage ja nix, wenn man legt und dann kommt mist dazu während ein anderer ein solo bekommt. Das passiert auch bei meinen Leger. Mich stört es, wenn andere Klopfen, weil da ja ein schellen unter und ein herz war. oder weil sie zwei säue und zwei 10er hatten und auf nen Wenz hoffen.

Das gewitztheit zu gereiztheit wurde, ist mir so nicht aufgefallen, danke für den Hinweis ;)
Ich bin einfach mal so frei und schiebe den schwarzen Peter weiter an die Mischroutine :P

@Jozi:
Nimmt man noch den (möglicherweise willkürlichen) Fall mit rein, dass die Entscheidung auf Spieler/Mitspieler erst mit den zweiten vier karten kommt und die ersten vier mist waren dann müsste man den Wert wieder halbieren also 37,5% / 2 = 18,75 %

Für einen überdurchschnittlich guten Spieler ist es meiner Meinung nach ergiebiger, 100 Prozent zu klopfen als 18,75 Prozent. :-)

Nö, der sollte lieber von Turnier zu Turnier fahren ;)

ok bissl weniger text:
4 gleiche spieler, alle haben die gleichen werte:

25% spieler, 12,5 Partner, 62,5% Gegenspieler
50,0% sauspiele
50,0% einzel

dann gwinnst also bei 37,5% der spiele was (spieler + partner) optimal wäre es dann auf diese 37,5% der spiele zu klopfen.

klar gewinnen sie nicht alle ihre spiele, aber des tun die gegner auch nicht und des gleicht sich wieder aus (darf man halt auf die eignen verlorenen nicht legen und dafür auf die verlorenen der gegner) (kann ich dir auch noch gerne vorrechnen ;))

Interessante Fragestellung, die optimale Quote zu berechnen.

Ich sehe es mit Bauchschmerzen, auf den Mitspielerfaktor zu legen, immerhin gibt es drei Farben und man hat wohl eher eine als mehrere Säue.
Somit legt man ja in zwei von drei Fällen für den Gegner was ich eher als Verlustgeschäft sehe.

Die Logik mit den zwei von drei Fällen ist falsch, aber da drehen wir uns im Kreis

25% spieler, 12,5 Partner, 62,5% Gegenspieler
50,0% sauspiele
50,0% einzel

Naja das kommt darauf an, ob man jetzt Tisch mit Geier und FW spielt, oder eben nur Wenz und Solo als einzelspiel 50% Einzelspiel halte ich aber selbst für alle optionen an für sehr hoch.

Wie aber schon gesagt, ich halte es für relativ wichtig zu wissen, wie häufig jemand nach einen Klopfer dann gewonnen oder verloren hat.

Probieren wir es mal so:

Wenn ich klopfe gehe ich ja ned von ner
%-Zahl aus, sondern von den Karten. Ich klopfe wenn ich Trümpf habe, da
diese mir Kontrolle über das Spiel verleihen. Säue werten die Trümpfe
auf, aber nur wenn diese auf der Hand vorhanden sind. Damit meine ich,
dass ich nicht mit schellen Unter und zwei Farbsäu klopfe. (sU und drei
Farbsäue ist schon eher ein Grenzfall)

Wenn ich mit Trumpf
klopfe, dann ist es Zufall, ob ich ein Mitspieler werde. Wenn ich nur
mit Säue klopfe, bin ich wahrscheinlicher ein Mitspieler aber ohne
Trümpf ist klopfen ein Blindschuss.

Nehmen wir deine Annahme,
dass ich nicht für die Gegner Klopfe/diese nicht für mich Klopfen/ich
auf ne erste hand ne entsprechende zweite bekomme:

Klopfe ich bei (guten) Trümpf, klopfe ich also bei 25 % der Blätter.
Um
auf den Mitspieler zu klopfen, brauch ich theoretisch ne Sau. Da ich
ned weiß, auf welche ich klopfe, aber nur bei jedem dritten Spiel
mitspieler bin, klopfe ich demnach bei 75 % * 50 % = 37,% %

Das macht dann zusammen 62,5 %.

Du gehst offensichtlich von der anderen Annahme aus, wie sich ein "Ich klopfe auf Spieler" von "Ich klopfe auf Mitspieler" unterscheidet. Was nimmst du da an?

wir scheitern glaub ich schon an dem wort optimal

optimal ist für mich immer dann zu legen, wenn man am ende vom spiel was gewinnt (ist natürlich unmöglich). deshalb sind dann bei 4 gleichguten spielern mit 50% sauspielen 37,5% optimal

und jetz gibt es zwei wege sich dem anzunähern.

möglichkeit 1:
defensiv klopfen, um möglichst zu vermeiden für die gegner zu klopfen

möglichkeit 2:
offensiv klopfen, um möglichst zu vermeiden nicht auf seinen eigenen gewinn zu klopfen

gesamt ist das natürlich immer bei allen ein mittelweg, aber der eine tendiert mehr zu möglichkeit 1, der andere mehr zu möglichkeit 2, da muss dann jeder seinen eignen weg finden.

möglichkeit 1 wäre ganz links, möglichkeit 2 ganz rechts
https://www.dropbox.com/s/nnk0nyy1bk96wp8/klopfen.jpg

das gleiche bild kann man auch auf die spielweise offensiv/defensiv anwenden

die zahl für mitspieler stimmt nicht:
75%*50%*33,3...%=12,5%
(bist ja im schnitt ja nur bei einem von 3 sauspielen mitspieler)

Das Bild is putzig

hehe, dann nehm ich mal n zatho seine genannte Quote als Optimum, weil sie näher an meiner ist ^^.
Aber Spaß bei Seite, ich les ja irgendwie oft, was die optimale Klopfquote sei. Aus meiner Sicht is diese Betrachtungsweise mit Spielanteilen nicht schlüssig.

Nun mal meine Behauptungen. Man wägt ab, ob die erste Hand REALES Entwicklungspotential hat und stellt es den Risiken gegenüber. Wenn die Risiken die Chancen zu Nichte machen (Position... Leger am Tisch... Chance auf XY Laufende beim Gegner...) bleiben lassen oder warten. Hieraus würde sich ein theoretischer %tualer Anteil an Kartenbilder ergeben auf die es sich rentiert zu legen.

Hierbei ist noch nicht berücksichtigt, wie aggressiv man gegenüber seinen Gegnern ist und wie hoch die eigene Spielstärke gegenüber den Mitspielern ist. Vor allem als Mitspieler bzw. als Gegner. So werden dann die neutralen Kartenbilder auf Dauer positiv.

Ich behaupte, daß niemand zu 100% weiß was die persönlich beste Quote wäre. Ich denke aber auch, daß viele aggressiven Klopfer auf dem Hoözweg sind, vor allem wenn sie verschiedene Schwächen haben.

Was ich schade finde, daß man hier beim Klopfen kein "Realfeeling" hat. Real wartet der mit m fraglichen Klopfblatt bis die Anderen abgehoben ham. Hier wartet er ob die anderen klopfen und im letzten Moment klopft er dann. Natürlich auch der mit m Superblatt. Und schon ham wir den 5 Lauf Solo mit 2x gelegt.

Das mit den mitspielern war schon absichtlich so. Ich bin nur in nem Drittel der Sauspiele der anderen Mitspieler. Da ich aber beim klopfen ned weiß, welche Farbe gespielt wird, muss ich nach der Taktik auf alle drei Farben klopfen, also dreimal so oft. Sonst ist es ja reines Glück zu klopfen.

Ui, Bierchen geholt und a weng gschrieben... schon stehen ca. 100 neue Beiträge da. ^^

@loncaros, also 50% sauspiele, san so ungefähr der durchschnitt, bei langkartenspieler egal ob mit oder ohne fw/geier (ok is da vielleicht nochmal bissl höher der sauspielanteil), aber um des gehts ja auch gar ned, sondern nur zu zeigen, dass der wert doch deutlich über den 25% liegt

manchmal hat man auch mehr sauen und das ist die optimalberechnung (siehe meine definition von optimal, darf halt nur dann klopfen, wenn eine farbe von dir gerufen wird, kann man nicht wissen und is deshalb nicht erreichbar ;)) zusätzlich gibts auch genug gegnerische sauspiele, bei denen man keine sau hat und deshalb garnicht gerufen werden kann, du hast aber einfach alle gegnerischen sauspiele genommen