Schafkopf-Strategie: Der Kleingeist-Thread: Wenn man gewonnen hat und nachtreten will.

krattler, 10. November 2018, um 17:40

des is beim kurzen natürlich net anders. völliger quarsch die sau. aber das gegenspiel beherrscht er ja 😂😂😂

christophReg, 10. November 2018, um 20:29

Ein weitere Spatz beim Spieler ist ja wohl in dem Fall ausgeschlossen. Am Spiel bleibt er also nicht und schmieren wird wohl auch keiner. Trotzdem scheint mir der blanke König sinnvoller, weil ich im vierten dann den Unter sinvoll einsetzen kann beich Eichelnachspiel.

kamiko, 11. November 2018, um 01:55

@JimBim:
meine Überlegung trifft eben genau NICHT auf dieses Spiel zu, sondern was für diese Karte der beste Anzug ist, ohne die anderen Karten zu kennen
- oder anders ausgedrückt: wenn Du genau diese Karte 10Mio. mal spielst mit allen möglichen Kombinationen bei den anderen Spielern!
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das "dann gewinnt man's eh nicht" bezog sich auf NUR auf die Variante
1. kleine Schell
2. Spieler zieht Ober, yellow sticht
3. jetzt kommt Die Hundsgfickte und wenn er jetzt - IN DIESEM FALL (!) 3O + GU hat, gewinnt man's nicht.

in diesem Fall (!!!) geht die As zum Feind und Du hast keine 50 Augen.
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Aber zum Grundsätzlichen: yellow hat 3 Schellen - es fehlen noch 3 Schellen.
von Eichel fehlen 5 und von Gras 5 (As ausgenommen)

wenn Spieler einen Spatz hat, so liegt die Wahrscheinlichkeit für einen Schell-Spatz bei
3 : (3 + 5 + 5) = ~23%

in nur jedem 4. Spiel wirst Du über Schell gewinnen.
Möglicherweise freust Du Dich dann - dass Du eben Dusel hattest(!) - es ist Lotteriespiel und kein Gewinnplan.
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Bei der sauguten Karte von yellow sag ich dem Spieler den Kampf an und versuche ihn fertig zu machen.

was hab ich?

1. Spieler sitzt an 2!
2. ich hab den Alten - und kann definitiv stechen!
3. nach der ersten Schell MUSS (!!!) danach einer Schell frei sein.

und genau das führt doch schon zum "Plan".
wenn im 3. die Schell-As kommt, muss der Spieler voll auf Risiko gehen,
denn wenn er einen Ober setzt, dann fehlen ihm 2 Ober (GO im 2. und HO im 3.):

yellow hat noch: Eichel-UnterHerz-UnterSchellen-Unter
Spieler: Der Runde und sonst nur was kleineres als Schellen-Unter, weil - siehe Bedingung oben- er nicht Der BlaueDer RoteDer RundeGras-Unter hatte.

dann sticht yellow doch noch 2x auf Trumpf + den Alten stich oben = 3 Tr-Stiche.
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diese Überlegung funktioniert immer (!), also in 100% der Fälle, wenn er
1. nicht 3 Ober + GU hat
2. nicht im zweiten auf volles Risiko geht.

wenn er aber auf volles Risiko gehen sollte, liegt die Chance noch immer bei 50%, dass ihn der, der dann Schell frei ist überstechen kann.
und das ist insgesamt allemal besser als die Chance 23% mit SA am Anfang
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kannst es Dir überlegen, was daran falsch sein sollte und ob Du dann immer noch denkst, ich ginge von diesem Spiel aus und nicht ausschließlich von der Karte des Ausspielers.

zu "einzig gültige und glückseligmachende ...":
mei, den Sympathiepreis lass ich gern anderen, die da Spezialisten drin sind; mir liegt dieses "na ja, wenn ich mal bescheiden ne Überlegung einbringen dürfte..." ned.

ich hab ne Meinung bzw. Überzeugung, die sag ich - ganz direkt und ehrlich.

christophReg, 11. November 2018, um 09:10

Das klingt mal wieder gar nicht schlecht kami, ist aber trotzdem Käse. In so einem Spiel sind halt nur 8 Volle drin, da können dann u. U. Auch 4 Stiche für den Spieler reichen.
Wenn du klein Schell spielst wird ein vernünftiger Spieler seinen Spatzen entsorgen an 2, dann geht der mit 14 Augen weg und deine zwei Vollen sind beim Gegner.
Gewinnchance dann trotz 3 Trumpfstichen eher unter 50%.
Sticht der Spieler ein auf deinen kleinen Schelln, und die anderen Schelln sind 2:1 verteilt gibt es zwei Möglichkeiten:
1.) zehner fällt im ersten nicht. Dann wird der Spieler im dritten natürlich den Ober auf deine Sau setzen und den 10er auch bekommen.
2.) Zehner fällt im ersten. Dann wird sich der Spieler gut überlegen, ob er einen Ober setzt. Von müssen ist dann keine Rede mehr.
Fazit: Wenn der starke Gegner selber zwei Schmier hat und keine davon heimbringt wird es verdammt schwer.

kamiko, 11. November 2018, um 12:50

"Wenn du klein Schell spielst wird ein vernünftiger Spieler seinen Spatzen entsorgen an 2, dann geht der mit 14 Augen weg"

damit hast Du völlig recht - evtl. sogar nur mit 10 Augen.

Es ist natürlich schwierig alle Situationen durchzuspielen - nur mal ein paar Gedanken hierzu:
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da die SchellAs nicht kam, hängt es davon ab, ob der, der mit S10 stach, ne 2. Schell hat, wer rauskommt und wer welche Tr hat.
auf "Schell nach" könnte bspw. ein Unter gesetzt werden (oder hintendran stechen).
das seh ich in dem Zug aber, ob ich besser Sh-As (zum Treiben) oder kleine Schell beilege.

in nem anderen Fall könnte bspw. auch Gras kommen und die GA nicht fallen, die ich dann evtl. dem Spieler "rausstechen" kann.

es kann sein, dass der Spieler gar nicht abspatzen kann, bspw. weil er 7Tr+As spielt oder aber As und Spatz in gleicher Farbe. dann wird er den Spatz nicht zugeben.

Zugegeben - das ist jetzt alles Spekulation, die sich erst nach dem 1.Stich und dem Ausspiel ergeben.
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Ich behaupte nicht, dass man das Spiel in jedem Fall gewinnt. Und geb Dir recht: wird schwer.
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Aber was ist die Alternative?

Du argumentierst mit
"Wenn der starke Gegner selber zwei Schmier hat und keine davon heimbringt wird es verdammt schwer."
Sobald Du anfangs die Schell-As ziehst, geht sie zu 77% zum Spieler - in 3 von 4 Spielen.
Wolltest Du nicht gerade dieses vermeiden?

Klar kann es (wenn auch kl. Wahrsch.) sein, dass da einer 3 Schell hat und der andere drüber kann,
aber umgekehrt ist die Chance sogar noch höher, dass der S10 blank steht, dann hat Feind sogar 21 Augen allein im ersten auf die ShAs - dann gewinnt man's eh nicht.

und die restlichen 23 % (bei Sh-Spatz):
sind zwar über den SchellAs Anzug viel einfacher zu gewinnen, jedoch denke ich das Spiel mit kleinem Schell-Anzug dann gleichfalls zu gewinnen, wenn's nicht ganz blöd steht.
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Fazit: ich sage nicht, ich hab's damit gewonnen. aber die Chancen seh ich insgesamt dann doch weit besser mit kleinem Schell-Anzug statt SAs.

christophReg, 11. November 2018, um 14:56

Du schreibst wieder krudes Zeug, weil du die Position nicht berücksichtigst. Und deine 77% stimmen nicht weil schelln auch 3, 3 verteilt sein kann. Und nein, der Verlust von SchellAs ist kein Problem.
Aber von Vorne:
Schaf macht in diesem Spiel zwei sichere Trumpfstiche. Ziel ist auf diese beiden und den Spatz im Schnitt 20 Augen zu bekommen. Hat der Spieler Schell oder Eichelspatz, sollte das kein Problem sein. Die Spielführung hängt halt davon ab, vieviel Augen im erste Trumpfstich sind. Deine Schlussfolgerung ist genau verkehrt.

spielfuehrer, 11. November 2018, um 15:00
zuletzt bearbeitet am 11. November 2018, um 15:02

wie verhält man sich effizient, wenn man spannt, ach du lieber gott, der kamiko hat schon wieder einen beitrag geschrieben?

das kami-procedure:

a) lese den ersten satz.
b) stelle fest, es ist ist dir zu lang, um es ganz zu lesen, zumal es zu 100% eh wieder nur blödsinn ist
c) scrolle nach unten bis sein beitrag endet
d) habe mitleid mit ihm
e) melde ihn bei den admins als störenfried und spammer.

hansolo_forever, 11. November 2018, um 15:14

Mal abgesehen von d.) und e.): ;-)))

(Aber, sorry, es muß 'procedEre' heißen... oder 'DIE procedure'.
***Klugscheißer-Modus off***)

spielfuehrer, 11. November 2018, um 15:59

ich bin bei einem niederbayerischen anlagenbauer tätig, mit international business, woaßd scha. da sagen wir “das procedure“, weil im business hoaßt des einfach a so, hans.

kamiko, 11. November 2018, um 16:36

warum sollen die 77% nicht passen, christoph?

ich geh von einem Spatz aus und im Stapel liegen, meine Karten weggerechnet:
3 Schell- und jeweils 5 Gras- und 5 Eichel-Spatzen.
bei mir gibt das ne Wahrscheinlichkeit von
(5+5)/(3+5+5) = 0,769 = ~77%,
dass er ne Gras oder Eichel bekommt, sowie
3/(3+5+5) = ~23% für nen Schell-Spatz.

was hat das nun mit der Position zu tun?

kamiko, 11. November 2018, um 16:44

und wenn Du mit 3,3 als
"einer kann Schell frei sein und den Spieler überstechen - gewonnen"
meinst, dann stimmt das schon, aber den Fall hat ich oben schon:

genauso gut kann die Situation eintreten:
ein Mitgegner hat 2 Schellen
der andere die Schell-10 blank.
dann bekommt Spieler auf die Schell-As min. 21 Augen und Du kannst es nur noch schwer gewinnen, da er sich dann auf nen Schell-Nachzug tatsächlich billig abspatzen kann.

christophReg, 11. November 2018, um 17:11

Die 77% passen deshalb nicht, weil bei 3,3 Verteilung und Sauauspiel die Sau eben nicht (sicher) zum Spieler geht, wie du oben behauptest. Der Fall 3,3 kommt zu deinen 23% dazu.
Und wenn Schellen-Zehn fällt wird es schwieriger, klar. Aber alles andere als unmöglich, denn wenn er Eichelspatz hat kommen da mind. 20-25 zusammen und auf deine zwei Trumpfstich im Idealfall die gesamte Grasschmier.
Außerdem ist es relativ egal, ob der Schellen-Zehn mit deiner Sau zusammen oder getrennt beim Gegner landet.
Deine Argumentationsweise ist immer gleich, ich hätte auf den fuehrer hören sollen:-)P.S. Auch möglich ist, dass bei kleinem Schelln die blanke zehn des Spielers sticht:-)

Jannen, 11. November 2018, um 17:49
zuletzt bearbeitet am 11. November 2018, um 18:01

@spielführer: top (mit einem Zwinkern)
@christoph: der letzte beitrag fasst es zusammen
@kamiko: Lös dich mal von deinem Angsthasenschafkopf "was könnte durch mein Ausspiel kaputt sein". Das ist ne ähnliche Denkweise wie bei 10er Anspiel an 3 die Ass zu schinden (Solospieler 4), weil man könnte ja mit der Ass nen 30+ Stich ermöglichen. Falscher Ansatz und Positionsspiel völlig vernachlässigt.

kamiko, 11. November 2018, um 20:30

wo hat denn das was mit Angsthasenschafkopf zu tun?
das folgt der alten Regel "Spatz, Spatz nach" und die hat sich noch immer bewährt.
ich habe begründet, warum ich es so spiele;
spielt ihr nur schön Euren SchellAs-Anzug weiter und hofft darauf, dass er nen Schell-Spatz hat.

Esreichen61, 11. November 2018, um 21:06
zuletzt bearbeitet am 11. November 2018, um 21:07

Kamiko spielt ohne fw und geier. Da sind in der Regel schwächere Spieler am Tisch und es wird ein anderer schafkopf gespielt.

Für kamis Kosmos können also seine Überlegungen durchaus richtig sein.

faxefaxe, 11. November 2018, um 21:12

Hehe, ein vergiftetes Lob. :-)

Jannen, 11. November 2018, um 21:25

Das kann ich nicht beurteilen, es scheint mir aber so dass kamiko einfach gern eine alternative Spielweise gg Widerstände verteidigt. Mit meinen Erfahrungen an guten Tischen deckt sich diese nicht.

kamiko, 11. November 2018, um 22:09

wie sollte es sich auch decken, wenn Du so nie spielst.
das spiel ich doch nicht das erste mal in den Jahrzehnten und erläutere, wie das dann abläuft. aber ich bin kein Messias und glauben darf jeder, was er will.

JimBim, 12. November 2018, um 12:17
zuletzt bearbeitet am 12. November 2018, um 12:18

kamiko,
danke für Deine Erklärungen.
1.) Ich finde Deinen Ansatz spannend und richtig und werde versuchen ihn und das Prinzip dahinter (egal, wie der erste Stich auch immer ausgehen mag, komme ich zum zweiten Stich mit dem Der Alte dran und kann dann den Alleinspieler mit Die Hundsgfickte extrem unter Druck setzen, so dass meine Unter noch wertvoller werden --- und das Ganze bei überschaubarem Risiko) zu nutzen um mein Spiel zu verbessern.

@alle,
2.) Ich glaube, dass Schafkopf keine Wissenschaft wie zum Beispiel Mathematik ist (2+2=4), sondern eher mit Medizin zu vergleichen wäre. Neben den Gesetzen der Statistik und Wahrscheinlichkeit, die unbestreitbar mit-bestimmend sind, gilt es nicht absolut zu definierende Faktoren wie zum Beispiel das Baugefühl oder die Spielerfahrung oder die Erwartungshaltung oder die Tagesform der Mitspieler zu berücksichtigen. Deswegen halte ich nicht viel davon, wenn hier eine Spielweise als die einzig und absolut richtige definiert wird.
Ich mache zum Beispiel einen klaren Unterschied zwischen a) on-line spielen in der WS mit wechselnden Spielern, die wenig Punkte aber viele Spiele haben, und b) meiner live Stamm-Runde, die ich in München hatte. Bei a) und zwei Spielern aus b) halte ich mich klar an Regeln wie kurzerWlFlWkF, damit meine Spielweise für sie verlässlich und berechenbar ist. Bei einem der Spieler aus b) aber spiele ich auch alternativ, weil ich weiß, dass er so einen Spielzug erkennen oder vermuten würde. Mag sein, dass ich mit einer konsequent auf das optimale Spiel ausgerichteten Spielweise effektiver sein könnte, aber mit dem Spiel nach der Regel habe ich weniger Diskussionen und Vorwürfe am Tisch.

3.) Ich finde die Diskussion um Spielweisen anregend und könnte mir vorstellen, dass ich nicht der einzige bin, der sein Repertoire erweitern könnte, wenn er sich trauen würde, über den Tellerrand hinauszugucken oder sich selber auch mal in Frage zu stellen.
Schön finde ich, dass nicht allzu sehr ins Persönliche abgedriftet wird.

christophReg, 12. November 2018, um 14:12

Ich hab jetzt lange überlegt, ob ich es nochmal versuche aber ich lasse es. Alles was mir dazu einfällt ist: OmG.

Jannen, 12. November 2018, um 14:52
zuletzt bearbeitet am 12. November 2018, um 15:22

Einen Beitrag schreibe ich noch :-)))

@JimBim: Du hältst also die oben beschriebene (sog. alternative) Vorgehensweise geeignet für bessere Spieler? Da bist sauber auf dem Holzweg. Gerade gute Spieler erkennen die allermeisten Spielsituationen und gehen bei Bedarf Risiko "weil sie anders eh nicht mehr gewinnen können".
Daher halte ich gg gute Spieler die Siegchance durch späteres Treiben mit Schell-Ass für überschaubar.

Zumal man ja gg. Der BlaueDer RoteDer RundeGras-Unter und einen Spatz, mit das wahrscheinlichste Blatt bei dem Trumpfbild an 1, wenig Chancen hat (Ausnahme: Top-Restverteilung der Trümpfe). Aber es war nunmal auch eine Geieransage im Spiel, also braucht man kaum auf Trumpfschmier beim Freund hoffen. Damit geht der erste Stich mit max. 20 weg (Abwurf Spatz), der Alte sticht auch nicht viel und dann macht man noch einen...
Kein halbwegs guter Spieler wird beim Nachspiel einen weiteren Stich herschenken weil er panisch mit nem Ober einsticht.
Ausnahme wäre, dass Schell 10 nach Einstich im Ersten nicht kam und die sichert er sich dann halt nun. Damit blieben aber durch die eigene Eichel Ass an 1 nicht mehr viele Volle übrig, um das Spiel zu gewinnen ( Die BlaueGras-ZehnEichel-Zehn ).

Gibt man dem Spieler übrigens Gras U NICHT, hat er doch ziemlich sicher 7 Trumpf und Schell oder Eichelspatz. Damit wird die ganze Aktion auch relativ sinnfrei, immerhin steht die 10 dann noch nicht mal zwingend blank beim Mitspieler, selbst wenn Spieler Eichel Spatz hätte und einsticht auf Ass-Anzug (oder es kommt gar zum unwahrscheinlicheren Überstich).

Hat der Spieler 6 Trumpf ohne Gras U und dafür Gras 21, kann das der eine Fall sein, wo er wegen Ass Anzug Schell und blanker 10 hinten gewinnt, halleluja ^^

christophReg, 12. November 2018, um 15:03
zuletzt bearbeitet am 12. November 2018, um 15:06

Einen kleinen hab ich auch noch: Sollte der Spieler tatsächlich Schellen-Zehnblank haben (bei starkem Trumpfblatt ja nicht ausgeschlossen) wäre auch folgender Verlauf denkbar Schellen-NeunSchellen-ZehnDie BlaueSchellen-Sieben- ein Traum:-9
Und immerhin in 20% der Fälle tritt der Fall der 3,3 Verteilung ein (auch in Kamis Welt tut er das ER:-)

JimBim, 12. November 2018, um 16:25

Christoph, Jannen,
Gegenargumente hatte ich auch selber schon in einem Post weiter oben angeführt. Trotzdem halte ich das Prinzip in der vorliegenden Situation für eine richtige Variante und würde es wohl alternativ anwenden.
Was nützt es, eine absolut richtige oder die genau falsche Spielweise für diese Hand basierend auf Annahmen und Wahrscheinlichkeiten postulieren zu wollen. Dies ist eine Verteilung, die unterschiedliche Ansätze rechtfertigt - in meinen Augen. Lustigerweise wäre der klassische Ansatz mit Die Hundsgfickte der tödlichste, wobei Schellen-Sieben im Endeffekt auch gut funktionieren würde. Bei leicht geänderten Verteilungen könnten beide Ansätze Selbstmord bedeuten.
Zudem sind wir hier bei einem System mit vier Menschen und ihrem Verhalten. Letzteres hat großen Einfluss, den Ihr/wir hier nicht einschätzen können (live schon eher!).
Ich kenne Euch nicht und weiß nicht, wie Ihr Euch regelmäßig verhaltet. In diesem vorliegende Spiel aber, ist mir Eure totale Ablehnung von kamikos Ansatz schon ein wenig unverständlich.

Jannen,
ich habe nicht geschrieben, dass diese Spielweise für gute SPIELER ist, sondern dass ich eine alternative Spielweise nur bei guten MITSPIELERN anwende, und zwar um den allgemeinen Frieden nicht zu stören. Sollte ich mich wirklich so missverständlich ausgedrückt haben?

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