Tratsch: Frage zum anspielen bei nem Ruf

yellowschaf, 07. August 2018, um 13:06

ich meine ja bei 2 Personen...

Jannen, 07. August 2018, um 13:07

Jo, dass eine der beiden Personen die Ober hat das Doppelte = 1,4%*2

christophReg, 07. August 2018, um 13:24

War schon auf die zwei bezogen Yellow. Du bräuchtest eine Crashkurs Stochastik:-)

janth, 07. August 2018, um 13:29

müssens net 2 fälle sein, wo mer alle ober hat?

Jannen, 07. August 2018, um 13:32

Eben, deshalb verdoppeln dann

yellowschaf, 07. August 2018, um 13:33

ich geb zu, von Stochastik hab ich nicht viel Ahnung. Mein Kartenspiel ist aber glaub ich ganz passabel weil ich aufpasse und natürlich weiss wer welche Karten haben könnte und strategisch ja nicht ganz dämlich bin...
Trotzdem mal interessant sowas zu wissen, danke
wie man aber auf 1,4% kommt und warum 4 aus 8 gleich 70? wie kommt man auf die 70? Sind das die verschiedenen Konstellationen bei den 16 Karten? (also bei 2 Personen)

yellowschaf, 07. August 2018, um 13:33

oder hast du auf 2 Personen alle 32 Karten genommen?

Jannen, 07. August 2018, um 13:36

Du brauchst dazu die mathematische Berechnung "8 über 4" (Binomialkoeffizient)

janth, 07. August 2018, um 13:37

Beispiel 1 (Ziehungsmöglichkeiten bei Lotto 6 aus 49)

Wie viele Möglichkeiten gibt es, k=6 Kugeln von n=49 unterscheidbaren Kugeln zu ziehen, wenn die Kugeln nicht zurückgelegt werden und die Reihenfolge keine Rolle spielt (Lotto 6 aus 49)?

Für die Zahl der Möglichkeiten, die alle gleichwahrscheinlich sind, gilt:

Nn,k = (nk) = n! / (k!·(n–k)!) (Kombinationen ohne Wiederholung)
N49,6 = 49! / (6!·43!) = (49! / 43!) / 6! = 49 · 48 · 47 · 46 · 45 · 44 / (1 · 2 · 3 · 4 · 5 · 6) = 13.983.816

Die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten einer bestimmten dieser Kombinationen und damit die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige im Lotto ist dann also:

Pn,k = 1 / Nn,k = 1/13.983.816

Alternative Herleitung:
Die Wahrscheinlichkeit, dass die erste gezogene Kugel richtig ist, beträgt 6/49.
Die Wahrscheinlichkeit, dass dann auch die zweite gezogene Kugel richtig ist, beträgt 5/48.
Die Wahrscheinlichkeit, dass dann auch die dritte gezogene Kugel richtig ist, beträgt 4/47.
Die Wahrscheinlichkeit, dass alle 6 gezogenen Kugeln richtig sind, beträgt dann 6/49 · 5/48 · 4/47 · 3/46 · 2/45 · 1/44 = 1/13.983.816.

Die Wahrscheinlichkeit, zu den 6 richtigen Lottozahlen auch noch die Superzahl richtig zu haben, ist zehnmal so klein (wegen der zehn Möglichkeiten für die Superzahl: 0, 1, 2, ... , 9) und beträgt nur 1 : 139.838.160.

Beispiele für andere Ziehungsarten:

Lotto 0 aus 49: N49,0 = 1
Lotto 1 aus 49: N49,1 = 49
Lotto 2 aus 49: N49,2 = 1176
Lotto 3 aus 49: N49,3 = 18.424
Lotto 4 aus 49: N49,4 = 211.876
Lotto 5 aus 49: N49,5 = 1.906.884
Lotto 6 aus 49: N49,6 = 13.983.816
Lotto 7 aus 49: N49,7 = 85.900.584
Lotto 8 aus 49: N49,8 = 450.978.066

Bei Lotto 24 aus 49 und Lotto 25 aus 49 ist die Zahl der Möglichkeiten am größten.
Danach nimmt sie in gleicher Weise wieder ab, wie sie zugenommen hat.
Lotto 6 aus 49 hat deshalb genau so viele Möglichkeiten wie Lotto 43 aus 49.

Weitere Berechnungen zu Wahrscheinlichkeiten beim Lotto findet man auf der Lotto-Seite.

Man muss nur statt 6 aus 49 hier 4 aus 8 nehmen, oder? ;-) richtig wissen, was am end rauskommt, tu ich trotzdem net, obwohl stochastik früher für mich ganz ok war in der schule...

Jannen, 07. August 2018, um 13:38

100 geteilt durch diese Anzahl der Fälle = 70 ergibt die Wahrscheinlichkeit dass DU die 4 Ober hast. Dass einer der beiden diese hält, ist doppelt so wahrscheinlich

janth, 07. August 2018, um 13:43

wenn ich 4/8x3/8x2/8x1/8 rechne, kommen da 0,585% raus... kann des stimmen?

christophReg, 07. August 2018, um 13:46

Ja 70 Konstellationen für dein 'Blatt' in dem Zweierbeispiel.
Janth hat es angedeutet.
Man könnte es auch so rechnen: 8 Möglichkeiten gibt es für die erste Karte. 7 für die zweite....
Dann hast du 8mal 7 mal 6 mal 5 Möglichkeiten für dein Blatt. Da es aber egal ist, ob du sagen wir den Alten, als erste, zweite.... Karte ziehst, musst du das Ergebnis durch die Anzahl der möglichen Reihenfolgen teilen. Das sind hier 4mal 3 mal 2.
So kommst du auch auf 70.

janth, 07. August 2018, um 13:46

hoppla, wir gehen ja von 16 karten aus... beim 2. mal dann blos noch 15 usw... oder?

Jannen, 07. August 2018, um 13:47

Nein. 8 über 4 = 8! / (4! * (8-4)!)
= 40320/(24*24)
= 70

christophReg, 07. August 2018, um 13:48

4/8 mal 3/7 mal 2/6 mal 1/5. Die Karten werden auch weniger nicht nur die Ober.

kamiko, 07. August 2018, um 17:48
zuletzt bearbeitet am 07. August 2018, um 17:49

yellowschaf, denk Dir nichts.
wir hatten aufm Gymi nie Stochastik - warum, keine Ahnung.
hab mir das auch erst später reingezogen; die einfachen Rechnungen bekomm ich noch hin, aber mit weit mehr Zeit im Gegensatz zu andern.

ich denke aber, ist auch nicht so wichtig; wichtiger ist das "schätzen" und wenn man sich einige Regelmäßigkeiten einverleibt, reicht das für die meisten Fälle - unterm Spiel fängt eh niemand an, auf den Taschenrechner einzuklopfen.

für den Fall oben gibt es ein schönes Beispiel:
einer hat 5 Trumpf - 3 Farbkarten
einer hat 3 Trumpf - 5 Farbkarten
einer hat 1 Trumpf - 7 Farbkarten

die Chance, wenn Du spielst, dass Du mit dem zusammenkommst, der nur 1 Trumpf hat, also dieser die As hat, ist
7:3, also mehr als doppelt so hoch, als mit dem zusammenzukommen, der 5 Trümpfe hat.

Den mit 5 Trümpf zu erwischen liegt bei
3:(5+7) = 3/12, also gerade mal etwa jedes 4.Spiel.

deshalb pipi's regel nr. 23:
--------------------------------------
wenn Du das Gefühl hast, dass Du immer ausgerechnet den erwischt, der nichts hat,
liegt's nicht am Mischsystem und noch nicht mal an Murphi, das ist GANZ NORMAL, weil viel wahrscheinlicher !^^
--------------------------------------
aber, auch erst mal Kopf nicht hängenlassen, denn:

wenn Du mit dem, der nur 1 Tr hat, zusammenkommst, liegt die Chance, dass er eine weitere As hat bei
(da eine der 7 Farbkarten die erste As ist, verbleiben noch 6 restliche Farbkarten):
6 : (5+3) = 6:8, also fast in jedem 2.Spiel.

geahe, 07. August 2018, um 22:56

@janth, da ich viel von deinem Beiträgen hier halte:
“Karteltechnisch "muss" der mitm alten auch auf den Herz K stechen, weil er suchen kann (und mit der ruf doppelt besteht schon ne chance, dass sein partner stechen kann).“

Stichst du an 2 immer mit dem Alten ein auch wenn der Spieler an 1 a Lusche ausspielt. Demzufolge müssstest ja an 3 oder 4 auch immer mitm Alten einstechen wennst suchen kannst, auch wenn scho der Blaue oder Rote drinliegt. Machst des tatsächlich so?

christophReg, 07. August 2018, um 23:58

Ich wollte ja nicht mehr aber da kommt doch der Faxe in mir durch:
allein der Satz:
3/12, also gerade mal etwa jedes 4.Spiel,
muss jedem klar denkenden Menschen zeigen, dass der gesamte Rest der Ausführungen mathematischer Nonsens ist.
Schon interessant mit welcher Chuzpe da Wahrheiten verkauft werden.

kamiko, 08. August 2018, um 04:40

wie ich dazu komme, habe ich dargelegt - so wie ich immer den Gedankengang ausführe, dass er möglichst für jeden nachvollziehbar ist.

wenn da ein Fehler sein sollte, dann kann es gerne jeder verbessern;
allerdings doch bitte in einer andern form als argumentationslos einfach etwas "hinzurotzen" wie christoph.

kamiko, 08. August 2018, um 05:01
zuletzt bearbeitet am 08. August 2018, um 05:14

und überhaupt...

allein (!!!) mit dem Satz:
"3/12, also gerade mal etwa jedes 4.Spiel"

kannst Du mir gar nichts anhaben - höchstens einmal den Rücken runter und dann kreuzweise,
haha.
man sollte schon wissen, wann man so ne Floskel "allein mit dem Satz" bringt.

(wenn dann hättest Du schreiben müssen, dass es 3/15 heißen muss und jedes 5.Spiel ist oder auf den Bezug verweisen, du Pfeife^^)

🎶 juppidi 🎶 die pipi ist heut saugut drauf 🎶 tirili 🎶 und der christoph darf sich jetzt gern in den hintern beisen 🎶 tirila 🎶

christophReg, 08. August 2018, um 08:38
zuletzt bearbeitet am 08. August 2018, um 09:53

Es geht nicht um EINEN Fehler, es geht darum, dass die ganze Argumentation mathematischer Unsinn ist. Ich fühle mich nicht verplichtet hier Stochastikseminare zu geben, um den Mitlesern das mitzuteilen. Aber dass du so tust, als könntest du auch nur eine einzige W. ausrechnen, spricht ja für sich. Da geht es mir wie dem Faxe: ich hab das Bedürfnis das richtig zu stellen.

kamiko, 08. August 2018, um 08:52

blabla.
aber hast recht, sag lieber nichts.
man sieht ja an dem Bsp. von gehe, was bei deinem Zeugsl rauskommt.

kamiko, 08. August 2018, um 09:11

einer hat 5 Trumpf - 3 Farbkarten
einer hat 3 Trumpf - 5 Farbkarten
einer hat 1 Trumpf - 7 Farbkarten

ich habe oben nur vergessen, dass es in Summe 15 und nicht 12 Positionen (bzw. Farbkarten) sind, die zu besetzen sind, deshalb 3:15

wenn ich 15 Karten, von denen eine die As ist (weil ich sie nicht selbst habe)
immer wieder auf 15 Positionen verteile, dann fällt die As mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/15 auf eine Position und somit bei dem mit 5 Tr eben 3/15, dass auf ihn die As fällt, weil 3 Positionen zu besetzen sind.

ich sagte oben von mir, ich bin kein Stochastiker.

aber Du schwülstest rum, fit in Stochastik zu sein und scheinst dennoch keine Ahnung zu haben -jedenfalls weit weniger wie ich-, denn das Prinzip ist definitiv richtig.
den Schmarren kannst jemand anders erzählen.

christophReg, 08. August 2018, um 16:44
zuletzt bearbeitet am 08. August 2018, um 16:45

Du versuchst eine bedingte W.zu berechnen (wie groß ist die W. eine bestimmte Sau zu haben, unter der Bedingung, dass die Trumpfverteilung bekannt ist), um die es aber gar nicht geht.
Vielmehr muss man berechnen, wie groß die W. für n Trümpfe ist unter der Bedingung, dass jemand eine bestimmte Sau hat. Das ist aber etwas ganz anderes.
Vielleicht ein Beispiel, dass ich im Unterricht auch verwende:
Wenn du eine Alarmanlage hast, sollte der Hersteller einen Fehler (also eine W.) angeben, wie oft das Ding versagt, wenn jemand einbricht.
Das ist aber eine ganz andere Zahl als: wie oft geht die Anlage, obwohl keiner einbricht.
Die konkreten W. für das anstehende Problem (also wieviele Trumpf hat der Mitspieler) kann man tatsächlich berechnen(oder auch nachschauen), wenn man nicht gerade ohne TR in Italien weilt.
Du wirst das jetzt natürlich anzweifeln und die Gesetze der Stochastik aus den Angeln heben, aber da kann dann ja jeder entscheiden, was er damit anfängt.

kamiko, 08. August 2018, um 17:39
zuletzt bearbeitet am 08. August 2018, um 17:40

ok, Du schreibst "sachlich", will ich auch.

natürlich kann man die W. der Anzahl Tr berechnen für den Fall, dass jemand die Ruf hat.

aber christoph, das entspricht ja nicht meiner These.
Klar kann man das auch berechnen, aber darauf lag nicht mein Fokus.

ich gehe davon aus, dass bei einer gegebenen Tr-Verteilung, also wenn (!) die Trümpfe schlecht verteilt sind - hier konkret 1-3-5, dass dann die W. sehr viel höher ist, zu dem zu kommen, der nur 1 Trumpf hat als zu dem, der 5 Tr hat.

den reinen "Normalfall" (bei 5 Tr: 3-3-3) habe ich ausgeklammert, denn wenn alle 3 Tr haben, kann sich niemand beschweren "warum komme ich ausgerechnet zu dem, der am wenigsten hat";
das wäre von demjenigen subjektive Fehlinterpretation, da keiner weniger hat.

aber bereits schon bei einer 2-3-4 Tr-Verteilung ist die Wahrscheinlichkeit zu dem zu kommen,
der 2 Tr hat: ( 6: (6+5+4) = 6:15 = 40,0 %)
der 3 Tr hat: ( 5: (6+5+4) = 5:15 = 33,33 %)
der 4 Tr hat: ( 4: (6+5+4) = 4:15 = 26,66 %)
- (ich hoffe, stimmt so, wenn ich nicht schon wieder nen Leichtsinnsfehler drin hab).

Darum ging es bei der These.

da extreme Beispiele am anschaulichsten sind, hab ich es oben gleich an 1-3-5 erklärt.

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