Tratsch: Frage zum anspielen bei nem Ruf

geahe, 07. August 2018, um 10:58

#841.993.866
Gestern fast identisches spiel wie christophs beispiel ;)
Die eine Schmier ist für den schelln stich reserviert, die andere muss der Partner machen, oder optional dem Gegner den Alten kosten!

janth, 07. August 2018, um 11:08
zuletzt bearbeitet am 07. August 2018, um 11:13

bei 5 trumpf selber spiel ich auch "nie" die schmier raus... die chance, dass die heimgeht, wenn ich will, is höher, wenn ich weiß wer zu mir ghört... man muss halt ein bisschen aufpassen, wann man seine anderen trümpf (v.a. unter) wegwirft, um die schmier am end "hoch" zu bekommen. mit 5 trumpf bleibt am end oft die sau oder zehn als letzter trumpf hoch stehen. da hat der stärkste gegner i.d.r. maximal 4 trumpf...

(ausnahme vielleicht, wenn an 2 oder 3 ein kontra kommt, da muss mers dann irgendwie anders aufziehn...)

und mit 4 trumpf auf keinen fall, da brauch ich die doch zum vollwerden. wieso dann auf verdacht einfach am anfang schon die weiße flagge hissen? ;-)

im beispiel im anfangspost: da darf keinesfalls der ober sofort kommen, mit 2 trumpfrunden kannst den vielleicht freien gegner noch net "ausblasn" und gibst des spiel sofort in fremde hände. da hast ja dann wirlich "überhaupt" keine chance mehr, selber einzugreifen oder irgendwie noch hoch zu werden...

kamiko, 07. August 2018, um 11:13

@gehe:
ist doch ein typisches Beispiel!
was bitte nützt Dir denn, wenn es den Alten kostet ? doch gar nichts.
hättst den Herz-König gespielt, hätte er genauso mit dem Alten gehen müssen - und wenn nicht, wäre der, der frei ist, ausgetrumpft gewesen und ihr hättet die Ruf heimgebracht.
Herz-10 verschenkt, Ruf verschenkt - tolle Bilanz^^

janth, 07. August 2018, um 11:15

...des beispielspiel zeigt eher, wie mers net machen soll... des is eigentlich verkartelt und blos mit dusel langts am end...

kamiko, 07. August 2018, um 11:23

Stenz, pipi meint:
wenn Du selbst schon mal 5 Tr hast, haben die anderen in der Regel
3-3-3 oder
2-3-4
seltener
1-4-4 oder noch unverteilter.

die H10 geht zu 66% zum Feind.

Mit 3x Trumpfanzug hast Du bei
3-3-3: 0-0-0
2-3-4: 0-0-1
1-4-4: 0-1-1
...

Der, der einen hat, ist zu 66% dein Feind, also hast Du auch nicht weniger als oben. Na ja, dann geht sie halt zum Feind.
ABER!
- dazu muss er dann erst mal die Trümpfe mitgezählt haben und wissen, dass er den höchsten hat, damit er Deinen ziehen kann
- er muss auch noch einen haben, der höher wie die HA ist - das ist nicht immer der Fall
- und er muss im 3. auch selbst gestochen haben, denn ansonsten kann er Deinen H10 nicht ziehen, und wenn das nicht der Fall ist, bekommst Du in der Mehrheit der Fälle Deine 2.Schmier heim

hinzu kommt, dass der Freund ja durchaus dazwischen eine Tr bringen kann, bei dem Du die H10 schmieren kannst - das ist manchmal ein Der Runde - muss nicht der Blaue sein.

na und wenn schon ... wenn Du die H10 dann doch abgeben musst, was hast Du schon demgegenüber verloren, dass Du sie im ersten quasi "hergeschenkt" hat?

Stenz1969, 07. August 2018, um 11:26

Danke für die Erläuterung, Kami.

geahe, 07. August 2018, um 11:28

Also dass bei HerzKönig Anspiel der Alte versetzt wird an 2 halt ich für nicht sehr realistisch

yellowschaf, 07. August 2018, um 11:36
zuletzt bearbeitet am 07. August 2018, um 11:37

also Kami, da widersprichst du dich echt etwas...wie geahe es eben auch sagt.
Einerseits sagst bei H10 fällt ja dann evtl nicht viel rein, aber bei HK geht der Alte drauf?
die H10 ist als Ausspieler mal so ein richtig richtig hoher Trumpf wo sich evtl die beiden Gegner gegenseitig schlagen könnten...du weisst wie das manchmal mit der Eigendynamik so ist.
Und deine Konstellationen mit Trumpf, dass am wahrscheinlichsten bei einem der 5 Trumpf hat die anderen 3-3-3 stehen ist genauso wahrscheinlich wie 5-3-1 oder 5-2-2 oder gar 6-2-1 usw....Du hast vorne gerufen und hast noch keine Ahnung wie es hinter dir steht.
Das mit den 66 % mag richtig sein, aber darum geht es doch auch nicht. (reden von einem Spiel wo man HA auch auf der Hand hat)
Die 10 ist ein geiler Aufgalopp.
Aber jeder hat da natürlich seine Spielweise und damit seinerseits Erfahrungen gemacht. Heisst also nicht dass es schlecht ist, ich denke es gibt pro und kontra für so ein Anspiel

janth, 07. August 2018, um 11:37
zuletzt bearbeitet am 07. August 2018, um 11:37

wenn er den König nicht sticht, dann sticht dein freund und der freut sich, dass er nochmal nen ober bringen kann. Damit wäre der 2. Partner trumpflos und die Sau geht zu euch.

Karteltechnisch "muss" der mitm alten auch auf den Herz K stechen, weil er suchen kann (und mit der ruf doppelt besteht schon ne chance, dass sein partner stechen kann).

yellowschaf, 07. August 2018, um 11:38
zuletzt bearbeitet am 07. August 2018, um 11:38

an 2 geh ich übrigens als Gegner nicht gerade zwingend mit dem Alten drauf auf HerzK ehrlich gesagt, auch wenn ich die Ruf hab, da schau ich lieber noch einen Stich

janth, 07. August 2018, um 11:39

...und dadurch kommst nicht nur in dem beispiel zu dem problem, dass sich der andere ärgert, dassd net stichst und er die ruf verhaften kann...

Jannen, 07. August 2018, um 11:41

@kamiko:
Zuerst sagst klein kommen, dann sollt die Ruf gehen und wenns hier im Beispiel (geahe) mal nicht so ist, dann wars nur mit Dusel gewonnen, weil man ja falsch mit 10 rauskommen is. Versteh ich net.
Und bei 4 Trumpf was anderes zu versuchen, als dass vlt zwei Trümpfe hoch werden und man möglichst lange noch eingreifen kann, leuchtet mir ebenso nicht ein. Alte nach der Ruf ziehen is doch reines Gezocke hintenraus. An guten Tischen gehst damit regelmäßig unter, da werden nämlich Trümpfe gezählt UND die Leut wissen was hoch is ;-)

Jannen, 07. August 2018, um 11:43

Mit dem King das spielentscheidende Missverständnis erzwingen? ^^
Leut das is ein Fall von X

Esreichen61, 07. August 2018, um 11:44

Wie so oft gibt es in diesen Diskussionen eine Diskrepanz der Spielweisen zwischen erfolgreichen ZS Spielern und anderen.

christophReg, 07. August 2018, um 11:50
zuletzt bearbeitet am 07. August 2018, um 11:50

Und Leute, die den Troll füttern und solche, die das inzwischen unterlassen:-)

Esreichen61, 07. August 2018, um 11:51

Du hast ja gar kein Argument!

yellowschaf, 07. August 2018, um 12:02

Jannen, kommt natürlich auch auf mein eigenes Blatt an wieviel Trumpf ich habe. Danach kann man ja abschätzen wieviele noch draussen sind, oder nicht bzw wieviel mein Mitspieler haben könnte? Hab ich wenig, geh ich schon drauf. Hab ich viel, eher nicht, also bei meinem Beispiel. Auch natürlich spielt es ne Rolle ob man ne Farbe frei ist oder nicht. Man kann das ja schlecht einfach mal so abschätzen da es keine Spielsituation eben mit allen ausgeteilten Karten gibt. Wenn man jetzt gerade mal von 16 Karten weiss wieviel Trumpf man hat ist es immer noch nicht völlig klar. Danach richtet sich mein Spiel ob es für mich als Gegner sinnvoll ist den Alten im ersten Stich auf Herz K reinzuwerfen, oder nicht. Schwer vergleichbar

kamiko, 07. August 2018, um 12:04

@yellowschaf:
na, also dass 6-2-1 genauso wahrscheinlich ist wie 3-3-3 oder 2-3-4, das halt ich -und das gelinde gesagt- für ein Gerücht^^

und natürlich kann auch mal 5-3-1 oder 5-2-2 vorkommen, aber überleg mal - dann hat der, der 5 Trümpfe hat mehr wie die andern beiden zusammen (4).
wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er dann 2 Ober hat oder 2O und 2 U (Du hast doch selbst 3 Herzen-so viel sind da nicht mehr) und was denkst Du, wie sehr ihn das dann schmerzt, mal nen Blauen zu setzen ? doch nicht die Bohne.
IdR bekommst dann auch ein Kontra.
Und im Gegenteil - da gewinnst Du allein über Tr nicht, auch nicht mit dem H10-Anzug, aber im anderen Fall ist die Chance noch immer da, beide Tr-Schmier heimzubringen.

@christoph: "Troll ?" Du hast keine Ahnung, und davon reichlich.

kamiko, 07. August 2018, um 12:06
zuletzt bearbeitet am 07. August 2018, um 12:07

@Jannen: 4 Tr und 5 Tr sind 2 paar Stiefel - bitte trennen.
"Zuerst sagst klein kommen" - schon, aber nicht mit Herz-Schmier (es sei denn, die Karte passt dazu)

kamiko, 07. August 2018, um 12:15

janth hat das übrigens schön ausgeführt "wenn zuerst Alte kommt - dann eben nur 2 Tr-Runden".

und Jannen, das mit dem Kontra stimmt auch - siehste, das wär mir da gar nicht eingefallen, ist aber wesentlich, da ich ein Kontra selbst oft davon abhängig mache, ob jemand mit nem Ober kommt oder klein.

yellowschaf, 07. August 2018, um 12:16

warum Kami ist das nicht genauso wahrscheinlich?
sind 24 Karten zu vergeben (also die vom Spieler abgezogen) wo es noch 9 Trumpf gibt. Die Wahrscheinlichkeit dass es 3-3-3 ist, ist genauso hoch wie 4-3-2. Warum sollte das mathematisch nicht so sein?? Die Chance sind für alle Konstellationen normal gleich. kann genauso gut 4-4-1 sein, oder 5-4-0 oder 7-2-0. Auf die Erklärung bin ich gespannt.

kamiko, 07. August 2018, um 12:34

das darf Dir gern ein Stochastiker erklären, aber
ich versuch's mal mit ganz einfachen Bordmitteln:

einer mit 3 Tr und noch 5 weitere Karten
einer mit 2 Tr und noch 6 weitere Karten
einer mit 1 Tr und noch 7 weitere Karten

daher ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass bei dem mit 5 weiteren Karten noch eine weitere dieser 5 Karten ein Trumpf dabei ist ...
als bei dem mit 7 weiteren Karten - da ist das eher der Fall.

ich weiß selbst, die Erklärung war jetzt nicht gut..., sry. irgendjemand kann's sicher besser erklären.

christophReg, 07. August 2018, um 12:38

Äh, nein Yellow, da liegst du falsch.
Einfaches Beispiel:
Verteil 8 Karten auf zwei Spieler, davon 4 Ober.
Es gibt nur eine Möglichkeit von allen Verteilungen, dass du alle 4 Ober hast.
Aber z.B. 4 Möglichkeiten, genau einen Ober zu haben.

yellowschaf, 07. August 2018, um 12:46

ok, habs verstanden Kami. Da z.b. beim ersten dann 1 Trumpf dabei ist sinkt die Wahrscheinlichkeit bei den anderen, richtig?
Also Christoph, jetzt hab ichs, Denkfehler
bei 2 Leuten und der 4-Ober-Geschichte ist die Wahrscheinlichkeit bei 50% dass du den alten hast, aber bei maximal 12,5 % dass du alle 4 hast, richtig?

christophReg, 07. August 2018, um 13:01

50% stimmt natürlich, weil du in der Hälfte der Fälle den Alten hast. Für die zweite Frage musst du wissen, WIEVIELE Fälle es insgesamt gibt. Das sind hier 4 aus 8 gleich 70. Also hast du nur in einem von 70 Fällen alle Ober.

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