So, für alle, die die ursprüngliche Diskussion nicht miterlebt haben, schnell die Grundsituation:

Platz 4 spielt, Platz 1 wird gerufen. Platz 1 hat exakt zwei Trümpfe, den Herz Ober und die Herz Sau.

(Das Spiel des Anstoßes ist das da: #201.600.155)

Ich halte das Anspiel mit dem Herz Ober für falsch und wurde gebeten, das auch zu begründen. Na denn:-)

-dem Spieler seinen höchsten Trumpf zu zeigen, macht keinen Sinn, wenn der Spieler hinten sitzt.
-mit nur zwei Trumpf kann ich das Spielgeschehen im Trumpfbereich nicht wirklich beeinflussen. Meine Aufgabe muss daher sein, die Herz Sau nach Hause zu bringen. Dazu muss ich dem Spieler auch zeigen, dass ich sie habe. Kommt der Herz Ober, muss der Spieler imho davon ausgehen, dass a) der Partner keine Herzschmier hat (sonst wäre sie ja gekommen) oder b) sie im nächsten Stich nicht in Gefahr ist. Ich muss als Spieler definitiv nicht davon ausgehen, dass mein Partner seine Schmier ohne Not freistellt. Umgekehrt allerdings kann ich bei der Herz Sau schon noch die Möglichkeit einrechnen, dass da noch was höheres da wäre, also im nächsten Stich vielleicht klein rauskommen.
- die was-wäre-wenn-Überlegungen a la "wenn der Spieler den Alten und den Blauen hat, dann zieht er mir den Roten" halte ich für unsinnig. Der Spieler hat sich schon was überlegt (zu haben:-)), wie er 61 oder mehr erreichen kann mit seinen Karten. Als Partner bin ich erst mal nur Helferlein, nicht Spielmacher und -planer. Wenn die Herz Sau vom Gegner mit dem Alten gefressen wird, ist das zwar schade, aber dann ist der Alte immerhin weg. Die Herz Sau lässt dem Spieler aber die Möglichkeit, zu handeln. Der Ober zwingt ihn zu re-agieren. Und dann passiert eben sehr leicht genau das, was auch passiert ist.

Da spielt man grundsätzlich den Herzober an.

ein eigenzitat:

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zuletzt bearbeitet am 16. September 2011, um 14:29

vorteil beim herzober - ist ja auch eingetreten - der grüne ober fällt. nachteil, schwarz ist nicht mehr drin.

meiner meinung nach ist eine farbsau die beste alternative, weil eben die chance auf schwarz da ist. herzsau ist auch ok (da könnte der grasober im übrigen ja auch fallen...). es ist naheliegend, daß das spiel nicht knapp wird, daher besteht keine zwingende notwendigkeit, den grasober zu suchen.

hl + g. gegen den rest der schafkopfwelt.... wer kommt zu uns ins team?
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und was kreuztragende freunde von james bond sagen, durfte man noch nie auf die goldwaage legen!

Bingo, Grubi:-)

Aber die Farbsau halte ich für die schlechtere Wahl. (In dem Fall sowieso, weil er ja alle Sauen hat. Die werden ja nicht ranzig. Wenn ich mich irgendwann zum Färbeln entschließe, gehen die Sauen immer noch mindestens genau so gut:-))
"Spieler spielt Trumpf", gell. Die Regel ist sehr sinnvoll, und ich habe sie selbst erfunden, glaube ich;-)

Hm, wenn Dein Ziel ist, die Sau nach Hause zu bringen, ist das Ausspiel doch ein reiner Zock, wo der alte Ober ist. Den Fehler des Oberausspiels vermag ich auch nach Deiner Erläuterung nicht erkennen. Gibt ja mehrere Szenarien, in denen Du sie mit dem Ober-Ausspi heimbringst.
Daher neige ich bestenfalls zu einem 'geht beides'.

sorry hosenlatz, aber ich glaub, da bist a bisserl aufm holzweg. ich kann mir das spiel leider nicht ansehen, weils mir nicht angezeigt wird, aber wenn du den roten ober anziehst und der nicht gestochen wird, kannst doch wenn dein partner hinten sitz und vermutlich nicht sticht immernoch die sau anziehen. wenn der alte beim gegner ist, ist der zumindest schon mal entweder aus dem spiel oder ansonsten is doch eh wurst, weil wenn die sau anziehst, fällt der alte auf jeden fall.

Die Sau ist ja immer weg wenn man sie direkt anspielt und der Mitpieler den Alten nicht hat.

Spielst den Ober an und hat der Mitspieler den Alten nicht , da sticht der Gegner deinen roten Ober mit dem Alten um die Rufsau zu suchen .
Geht die Rufsau durch kannst die Herzsau ausspielen da der Spieler wohl dann den Blauen hat , weil man ja kaum n Sauspiel ohne 3 macht.

Hat der Gegner den Blauen und sticht deinen Roten in Stich 1 dann sticht der Spieler sowieso nur mit dem Alten drüber , wenn er den Schellen dann danach ausspielen kann wo man dann die Herzsau schmierren kann , sonst lässt er den Stich eh dem Gegner, weil ja nix drin ist .

Nach kurzer Besinnung: ich lasse mich nicht auf ein 'geht beides' ein. Bei Sauausspiel ist die einzige Chance, wenn der Spieler den Alten hat.
Bei Ober-Ausspiel kommt zb die Chance dazu, dass Gegenspieler den Alten und Spieler den blauen hat. Halte Sau für den Fehler.

Special-Agent vor 40 Minuten

Da spielt man grundsätzlich den Herzober an.

Ok, da habe ich mich auch ein bißchen verquer ausgedrückt: Das Nachhausebringen der Herz Sau ist schön. Notwendig ist es nicht. Notwendig ist dagegen, so zu spielen, dass ich dem Spieler verlässlich helfe. Und das tue ich mit der Herz Sau, weil sie entweder den Alten beim Spieler zu einem sinnvollen Einsatz bringt oder den Alten beim Gegner hervorzwingt. Der rote Ober tut beides nicht. Woher soll der Spieler denn wissen, das er den Stich mit dem Blauen besser durchlässt? Er kann nur raten. Bei der Herz Sau braucht er nicht zu raten, da weiß er.
Natürlich gibt es Spielsituationen, in denen der Rote sich bei einem gewissen Stand als besser erweist. Aber das weiß man vorher eben nicht. Daher muss ich so spielen, dass ich das kleinere Übel wähle - für den ganz speziellen Spielstand kann ich es so oder so falsch machen. Das kleinere Übel ist für mich in jedem Fall die Herz Sau.

Der Alte kommt so oder so in Stich 1 vom Gegner wenn er beim Gegner liegt und der suchen kann , weil der Gegner zuerst die Rufsau suchen möchte .

Selbst wenn man ne Herz 7 ausspielt und der Gegner den Alten hat sticht er damit um dann die Sau zu suchen .

Wennst Herz Sau ausspielt und der Alte ist beim Gegner ist die Sau weg und der Alte ausm Spiel .
Wennst den roten ausspielst ist der Rote und der Alte dann ausm Spiel, außer der wo den Alten hat ist die Rufsaufarbe frei .
Da kann der Spieler dann besser planen wenn der rote und der Alte weg ist , als wenn nur der Alte weg ist.

Die Rufsau ist schon durch, s.o.

Wenn der Gegner den Roten nicht mit dem Alten stechen mag kannst die Sau immer noch nachspielen .

Der Gegner hat ja kaum den roten und den blauen , weil ein Spieler nicht ohne 3 spielt.

Jedenfalls weiß der Mitspieler dann der Rote ist weg.
Dann kann er sich besser überlegen wie er seine Trümpfe einsetzten kann , wenn er weiß der Rote ist weg .

Also, ich habe noch immer kein triftiges Argument gehört, warum der Herzober ein Fehler ist. Selbst das "kleinere Übel" scheint mir unlogisch, da wurden ja schon ein paar klassische Spielsituationen aufgezeigt, in denen der rote Ober zielführender ist.

argumentativ ist das Plädoyer für die Sau bislang sehr schwach untermauert. Einziger Stand, den Du anführst ist:
Blauer beim Gegner, Alter beim Spieler hinten und der übersticht dann?

Der Spieler meint entweder du hast nix oder er weiß garnicht was du an hogen Trüümpfen hast , wenn du deine Herzsau ausspielst.
Das ist das größte Problem für den Spieler , wenn er nicht weiß was beim Mitspieler so liegt an hohen Trümpfen um den weiteren Spielverlauf zu planen .

Das ist unter anderen der Grund warum Färbeln als Mitspieler schlecht ist , wenn man Trumpf bringen kann .( wobei es hier auch noch darum geht dass mit Trumpf mehr Trümpfe fallen und weniger Risiko besteht )

Faxefaxe, wieso einziger Stand? Das wäre ideal, ja.
Aber nochmal: Weil ich den Stand nicht wissen kann, halte ich die Sau immer für besser, weil sie den Spieler mehr unterstützt als der Ober.

Und zur besseren Planung: So kann ich eben gar nichts planen. Es sei denn, ich gehe von der Möglichkeit aus, dass mein Partner nur noch Herzschmier hat - das bedeutet aber auch, dass er von mir erzwingt (auch für alle zukünftigen Situationen dieser Art), den Blauen durchzulassen, der den Roten übersticht. Was soll das? Warum muss ich als Spieler auf einmal einen Stich dem Gegner überlassen, ohne einen triftigen Grund zu haben? Wenn ich den durchlassen WILL, na gut. Aber nach dieser Logik MUSS ich. Weil mir mein Partner seinen Gewinnplan aufzwingt. Und das ist nicht seine Aufgabe.

hm....wo is die grenze zu ziehen bei
2- trumpfkonstellation ..... unter/herzsau, schellober/herzsau usw., und man ist als mitspieler im auswurf?

Mir fehlt noch das Argument der Trumpfkontrolle und der „Anzahl Stiche“. Je mehr Stiche, desto besser, was nicht heißen soll, dass die Punkte in den Stichen natürlich wichtiger sind.
Dies veranlasst mich gegen das Ausspiel des Herz Ober zu sein: Ich gehe davon aus, dass die beiden hohen Ober verteilt beim Gegner und meinem Partner sitzen. Ein Ausspiel der Herz Sau erzwingt nahezu den hohen Ober des Gegners und ich behalte noch meinen dann hoch gewordenen Herz Ober. Falls der Gegner den Eichel Ober hat, macht er zwar einen Stich (inklusive der elf Punkte der Herz Sau), danach sind aber der Gras Ober meines Partners und mein Herz Ober hoch. Falls der Gegner den Gras Ober hat, verliert er ihn an meinen Partner, und wir haben immer noch einen hohen Ober. Bei Ausspiel des Herz Ober verliere ich ihn sicherlich.
Mir ist, gerade, wenn wir alle Säue selber haben, die Trumpfkontrolle wichtiger, als 11 Augen nach Hause zu bringen.
Für mein Spiel ist dies das entscheidende Argument gegen das Ausspiel des Herz Ober und ich werde die Herz Sau bringen.

Als Mitspieler spielt man immer den höchsten Trumpf aus den man hat.

Jeden der das nicht macht den sperre ich sowieso, weil er vom Spiel keine Ahnung hat und an nem Tisch nix verloren hat .

hm, schwierig in der konstellation unter/herzsau würde ich immer die sau auswerfen....

Soweit sind wir uns einig ;-)