Tratsch: Mischalgorithmus versus Realität

christophReg, 05. Juli 2017, um 16:46

Bei Amazon kritisiert einer ein Buch über Wahrscheinlichkeiten, weil die dort berechneten W. mit der Verteilung im Wirtshaus nichts zu tun hätten. Das ist eine Frage, die mich auch beschäftigt: ob beim schlampigen Mischen in der Realität wirklich die selben Verteilungen entstehen wie in der Simulation.
Nach dem subjektiven Empfinden vieler hier schreibender Verschwörungstheoretiker treten absurde Verteilungen ja in der Simulation öfter auf. Müsste nicht genau das Gegenteil der Fall sein, wenn die Karten (wie im Wirtshaus) nicht so gut gemischt werden?
Ich weiß, schwierige Frage, weil es wohl wenig belastbares Datenmaterial gibt aus dem Wirtshaus- oder doch?

Gunthu, 05. Juli 2017, um 17:29

Eben, weil die Mischungen absolut zufällig sind, treten auch mal "absurde" Verteilungen auf! Schimpf dann auch auf die Mischmaschin^^

faxefaxe, 05. Juli 2017, um 17:40

Ich weiß, Du meinst was anderes, aber:
Hauptsächlich kommen seltene Stände hier öfter wegen der viel höheren Zahlvon Spielen vor - sowohl die eigenen m, als auch die 750 Millionen insgesamt. Da muss ein Stammtisch lange zusammensitzen.

Koetztinger1860, 05. Juli 2017, um 17:47

Hier ist´s halt gleich ein absolutes Top-Spiel, wenn einer einen Tout mit vier oder mehr Lauf verliert. Doch zeitgleich finden ja auch hunderte, wie erwartet verlaufende Touts statt, über die dann weniger geredet wird. Von dem her gebe ich faxefaxe recht.

chickenwilli, 05. Juli 2017, um 17:52
zuletzt bearbeitet am 05. Juli 2017, um 18:30

Wenn man die Anzahl aller Spieler hier nimmt, dann sind die ewig Benachteiligten nur ein kleiner Prozentsatz. Wenn nicht noch mehr jammern, dann sind die anderen vermutlich zufrieden.

Woher sollten die Daten für die Kartenverteilung beim realen Schafkopf kommen?

Es spielen hier mehrere Faktoren eine Rolle die den Unterschied zum Realschafkopf ausmachen:
Meistens unterschiedliche unbekannte Mitspieler. Dadurch naturlich keine Rückschlüsse auf die übliche Spielweise der Gegner möglich. Höhere Streuung des individuellen Könnens. Dadurch auch unbekannte Spieltaktikansätze. Mischsystem nach dem Zufallsprinzip. Keine Rückmeldung durch Mimik und Gestik der Gegenspieler (Pokerface). Deutlich mehr Spiele als im Realschafkopf im Jahr möglich. Usw.

Die meisten Spieler haben eine feste Spielerunde mit der sie gelegentlich oder regelmässig spielen.
Wenn sie bei diesen Runden gut sind, dann wundern sie sich warum sie hier scheitern. Dann ist eben die Kartenvergabe schuld oder das System.

kamiko, 05. Juli 2017, um 19:03

sry, aber das stimmt so nicht ganz.
viele kennen sicher den begriff "packerln".
nicht nur beim mischen, auch beim abheben.

ich kann's nicht, aber ich find 1000 stellen der zahl pi oder von einer skischanze springen subjektiv auch unmöglich und dennoch können das einige.
es gibt welche, die das "packerln" sehr gut können.

hinzu kommt, es gibt welche, bei denen sieht "mischen" wie 3 mal abheben aus -typ "cool"-, sowie den typ "oberpenibel", die mischen jede einzelne karte von oben nach unten und wieder zurück, so dass sie fast das gleiche wie vorher haben.

jedenfalls ist die wahrscheinlichkeit, dass wenn mit dem alten der blaue gestochen wurde nach dem manuellen mischen die wahrscheinlichkeit höher, dass diese zusammenkommen.
die theorie sagt zwar, dass die karten bei nur wenigen "mischungen" sehr gut verteilt sind - sind sie aber in der praxis oftmals nicht.
"ungerechter", wenn man so will, ist es daher in der wirtschaft.

christophReg, 05. Juli 2017, um 20:32

Servus Faxe

du hast recht, eigentlich mein ich was Anderes:-). Aber der Punkt den du schreibst ist für das subjektive Empfinden extrem wichtig und ich hatte mir überlegt, dass in meinen Text auch irgendwie einzubauen.
Den Begriff Packerln kenn ich nicht aber meine subjektive Wahrnehmung ist eben auch, dass im Wirtshaus (also in meinem Fall meistens bei mir zu Hause, weils da den besseren Wein gibt) eher weniger Laufende zusammenkommen.

Woher sollten die Daten für die Kartenverteilung beim realen Schafkopf kommen?

Weiß ich eben nicht. Aber vielleicht gibts ja bei größeren Turnieren Erhebungen zumindest über die Anzahl der Touts?

Der Tout übrigens ein gutes Beispiel für Faxes Einwand (Aber auch für meine Frage). Ich kann mich
an keinen einzigen Tout in meiner "Wirtschaftskarriere(= manuelles Teilen)" erinnern. Hier hab ich bestimmt schon 10 gespielt.

kamiko, 05. Juli 2017, um 21:24

https://motherboard.vice.com/de/article/53dxy3/mathematisch-geklaert-die-gruendlichste-methode-des-kartenmischens-732

faxefaxe, 05. Juli 2017, um 21:38

Ja, dass unterschiedlich gemischt wird, wollte ich nicht in abrede stellen, Christoph. Weiß nur auch nicht, wie man das untersuchen will.

Andere Frage: was schätzt Du, wieviele Real-Spiele Du im Jahr machst?

Hexenblut, 05. Juli 2017, um 22:52

Also Touts in der realen Wirtschaftskarriere sind sicherlich nicht selten. Pro Abend möchte ich mal sagen, bestimmt zwei in der Zahl. Bei Turnieren kommen sie noch häufiger vor, da bekommt man das auch mit, weil da die Aufsicht gerufen werden muss.

christophReg, 05. Juli 2017, um 23:00

Pro Abend zwei? Wenn ich von Schafkopf spreche meine ich das Spiel mit 8 Karten:-).
Das andere ist eine oberpfälzische Variante für Leute, die so weit nicht zählen können (Duck und weg).

christophReg, 05. Juli 2017, um 23:05

Das Verhältnis ist mir durchaus klar Faxe.
Früher hab ich aber schon viel gekopft- ich schätz mal 5000 hab ich in guten Jahren geschafft. Aber hier ist es natürlich deutlich mehr.

christophReg, 05. Juli 2017, um 23:08

danke für den Link kamiko, das ist durchaus erhellend. Spricht deutlich dafür, dass die Verteilung im Wirtshaus eine andere ist.
Aber dann offensichtlich eine, die extreme verteilungen eher nivelliert.

Traumbefreiter, 06. Juli 2017, um 01:19

also mittlerweile spiele ich fast lieber "online", als "live": das "packerln" entfällt hier, und es gehen deutlich mehr spiele pro stunde! und: ich habe hier spielerinnen und spieler kennengelernt, mit denen ich einfach aufgrund ihrer persönlichkeit eben sehr gerne spiele! und mit denen "funzt" es, mit viel quatschen nebenbei, genial und mit viel spass auch live!

joladio, 06. Juli 2017, um 08:02

ich bin für eine packler-taste für mitglieder :o)

Hexenblut, 06. Juli 2017, um 09:41

Christoph ich spiele live nur mit 8 Karten. Komme aus Schwaben, wir sind zwar sparsam, aber nicht mit Karten.

Soizhaferl, 06. Juli 2017, um 14:56

Da ich so ein verpickelter Jugendlicher war, der seine Zeit bei Mädchen eh nur verschwendet hätte, und daher einen Zauberkasten besaß und der Christoph das "Packerln ned kennt ;) :
"Packerln" bzw. "stopfen" geht im Prinzip so, dass ich mir einen fetten Stich aus dem Vorspiel merke - z.B. Der RundeDer RoteDer AlteHerz-Sau - und den beim Mischen so plaziere, dass ich den direkt über der gedachten Mitte des Stapels liegen habe beim abheben. Wenn normal abgehoben wird, landet der bei mir (bissl manipulieren kann man beim austeilen der letzten 8 Karten ja auch noch, z.B. halt die obersten zwei und die untersten zwei dem vorletzten rausgeben, wenns entsprechend durchs abheben gelegen ist, dass "mein" Stich die Mitte der letzten 8 ist).
einen zweiten fetten Stich kann ich ganz unten vor dem abheben plazieren, das sollten dann in etwa meine ersten vier nach dem abheben sein.

Unterm Strich kann man seine Soloquote damit schon steigern, grad weil man ja dann hinten sitzt.

Eine sichere Bank ist das aber auch nicht.

Was beim Schafkopfen fast nix bringt, sind die flinke-Finger-Tricks, mit denen man sich z.B. den Alten sichert. Sowas nützt beim Watten viel, aber hier nicht so sehr, dazu sind 8 Karten zu viel und der Alte(blaue usw.) zu unwichtig. Allzu auffällig sollts ja auch ned sein.

Außerdem sind Schafkopfkarten meist in einem weniger trick-tauglichen Zustand als Zauberkastenkarten ;)

(also: ich mach sowas nicht! aber so gehts, und gerade bei Turnieren trifft man immer wieder auf Leute, denen man auf die Finger sehen sollte...)

Aber für den real/online Unterschied viel entscheidender dürft unfreiwilliges Stopfen sein - also irgendwer kriegts wegen schlampigem Mischen dicke, aber neimand weiß wer ;)

kamiko, 06. Juli 2017, um 15:36

gut erklärt, soiz.

anm: nur bei "Packerl-Halbkönnern" würd's mit auffallen. wenn das jemand beherrscht, würd ich's nicht mehr merken.
aber da kommt dann eher so "ein ganz ungutes Gefühl" auf, wenn es nicht ausgewogen läuft und dann ist mir egal, ob zwei zusammenspielen oder einer packerlt - da hilft dann die Erfahrung, die reißleine zu ziehen und zu gehen.

MetzgersTochter, 06. Juli 2017, um 18:31

Ich hab schon auf Schafkopfrennen gespielt, die aus diesem Grund statt abheben nachmischen, d.h. der "Abheber" kriegt die Karten am Schluss und mischt nochmal kurz durch. Finde ich für Turniere eine elegante Lösung, wer hat schon Bock, 3 Fremden permanent auf die Finger zu schauen?

Hexenblut, 06. Juli 2017, um 19:12
zuletzt bearbeitet am 06. Juli 2017, um 19:16

Richtig MT, dazu werden nicht 4 Karten ausgeteilt, sondern immer nur 2 Karten.

Hoofer, 06. Juli 2017, um 21:19

Man kann allen "Manebullationen" aus dem Weg geh`n, wenn man gar ned spielt. Und dann?

Hexenblut, 06. Juli 2017, um 21:55

dann hast nix zu schreiben...

hansolo_forever, 06. Juli 2017, um 22:01

Dazu eine kurze Anekdote aus den frühen Neunzigern:
der Kollege Stefan G. (wir waren alle aus demselben Abschlußjahrgang) sagte an Vier weiter - mit zweimal gelegt, Doppelbock - und hatte quasi ein Solo Du auf der Hand - der Ramsch (mit Nachlegen !) brachte natürlich deutlich mehr - wenn ich mich recht erinnere, 128.-Makk pro Nase...
Da auch vorher schon der Verdacht des 'Packerlns' bestand, wurde das Spiel annuliert und der Spieler nie wieder hinzugezogen - Protest hat er nicht viel eingelegt ^^

Seitdem habe ich nie wieder jemand auch nur im Ansatz in Verdacht gehabt, zu bescheißen, selbst bei Turnieren nicht - wobei ich die 'Ganz Großen' nicht spiele...

Die überwiegende Mehrzahl aller Schafkopfer spielt ehrlich - davon gehe ich aus !

Deibenker, 07. Juli 2017, um 07:58

Denke da gibt es auch ohne Absicht Unterschiede. Real sortiert man die Karten im Spiel mehr oder weniger und mischt sie wieder zu einem gewissen Grad auseinander. Hier werden die Karten von 0 per Zufall zusammengemischt.
Denke real gibt es weniger "3,5" Trumpfhände und öfter ne Farbe frei. Bei starken Blättern bin ich mir nicht sicher wie sich das verhält. Sollte aber auch anders sein, denn wenn ein Parameter anders ist, sind auch die anderen ein wenig anders.

Also ist online wohl der Spieler besser dran, der die schwächeren (Ruf)spiele erkennt.

Dann kommt noch das subjektive Empfinden, wegen der vielen Spiele in kurzer Zeit und eventuell noch wegen mehr Einzelspielmeldungen. Weil ein schwacher solo geht hier öfter als real. Also ist hier die Grenze der sinnvollen Spiele niedriger.
(Damit mein ich nicht den galoppierenden Wahnsinn, dem ich als verfalle)

kamiko, 07. Juli 2017, um 09:23

kann mich noch an Zeiten erinnern, als der wirt 3,4 Schafkopf-Pack auf den Tisch legte und sagte "sucht euch eins aus". da gab's nicht ständig neue.
also verglich man, welches noch am wenigsten von Bier, Schweiß und Schweinsbraten mitgenommen war.
man setzte sich auch zu fremden an tisch.

zudem ging's "zünftiger" zu.
da knallte die HAs schon öfter mal mit dem Handballen voll auf den Tisch, dass die Karte halb verbogen war - mit einem fetten Grinsen, siegessicheren "ja, auf die wart ich scho" und großen Augen um jeden mm zu genießen, wie der andere sein Solo den Bach runter laufen sieht.

keine "wegwerf"-zeit; daheim ham wir die karten noch gepfeffert, wenn sie nicht mehr rutschten.

heut - mit fremden und alten karten - kommt wohl eher selten vor, deswegen hat das packerln auch abgenommen.
sauspiel ist da eh "clean":
keine ober, die zusammenkleben, keine verbeulten ecken oder "wieder zurechtgebogene Tr-schmier"
- jedes spiel "nagelneue karten"^^

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