Verbesserungsvorschläge: Klopfen bei Geld und "endlichen Punkten"

Stryker, 28. Juli 2007, um 23:12

mein reden...

davon abgesehen finde ich die "turnieridee" gar nicht mal sooo übel. zumindest wäre das in der solvenzhinsicht eine gute lösung. ob der spielspaß darunter leiden würde - tja, das müsste wahrscheinlich auf einen versuch ankommen.

man könnte ja immer noch den einsatz pro tisch staffeln. 5€, 10€, ...bis hin zu 100€ tischen oder mehr.

die frage der - meiner meinung nach nie komplett ausschließbaren - betrugsmöglichkeiten muss natürlich auch diskutiert werden, aber ich denke dazu wäre ein eigener thread sinnvoller.

FreddyFresh, 29. Juli 2007, um 00:46

ja sobalds um geld geht ham die Hälfte dann auch Skype am Laufen :-(

Tutut, 29. Juli 2007, um 07:52
Dieser Eintrag wurde entfernt.

tneshi, 29. Juli 2007, um 13:11

Bitte beim Thema bleiben.

Fuoco, 29. Juli 2007, um 13:53

Knifflig trifft das ganze schon ziemlich gut! Nur so ein paar Grundgedanken runtergeschrieben:
Ich glaube (kanns grad schlecht begründen), dass Anfangs Turniere einen größeren Stellenwert einnehmen beim Geldspiel als einzelne Tische. Der "All-In"-Gedanke eines Echtgeldtisches wird eventuell manche erst einmal dazu bringen in Turnieren ihr wirkliches Schafkopfkönnen einzuschätzen, bovor sie sich an Tische setzen, an denen die Möglichkeit besteht durch ein Spiel doch größere Mengen Geld zu verlieren.
Wenn ich an einem Tischen ein Solo mit 8€ gewinne, dann möchte ich die auch erhalten. Ich sehe ein, dass man dann unweigerlich zu sehr hohen Tischeintrittsbeträgen kommt. Klopfen macht das ganze beinahe utopisch. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich (und das ist noch lange nicht die teuerste Variante) ein Sauspiel 4-fach geklopft mit 8 Läufern Schneider-Schwarz gewinne zahle ich schon bei einem 10/50 Tarif ganze 17.60€. So selten solche Spiele auch sind, wer etwas Erfahrung hat weiß, das sie doch vorkommen können. Dennoch ist es doch ungleich wahrscheinlicher, dass ich mein Geld "langsam" verliere, also von meinen 10€ Startgeld irgendwann nur noch 1€ übrig ist und ich dann ein Spiel mit 1.20€ verliere. Also 20 Cent im Minus bin.
Anders als beim Poker, wo man ja wirklich nur das Geld verlieren kann, welches man an einen Tisch mitbringt, ist es doch denkbar beim Schafkopf anders zu verfahren. Man kann zwar mit weniger Geld an den Tisch, als man theoretisch verlieren kann, muss sich aber darüber im klaren sein, dass man (wenn das auch sehr unwahrscheinlich ist) deutlich mehr verlieren kann. Verliert man ein teures Spiel, das weit über den noch vorhandenen Betrag am Tisch hinausgeht, so wird das Geld dem Spielerkonto entnommen. Das beinhaltet aber dann auch, dass man einen Grundbetrag auf sein Konto eingezahlt haben muss, der dieses Risiko deckt und stößt somit sehr schnell an die Grenzen des sinnvollen. So braucht man mit klopfen ca. 30€ (wie von tneshi beschrieben), um sich überhaupt an einen 10/50-Tisch zu setzen. Setzt man sich nun mit beispielsweise 5€ an einen solchen Tisch und verliert diese, so hat man schon nicht mehr genug Geld (nur noch 25€), um weitere Zahlung zu gewährleisten und kann keinen weiteren Tisch besuchen. Diese Variante ist schon deswegen auszuschließen, weil man dann relativ hohe Beträge auf dem Konto haben kann ohne überhaupt die Möglichkeit zu haben zu spielen. Das ist sinnlos...
Sinnvoller ist sicherlich die von Tneshi angesprochene Möglichkeit nur soviel zu gewinnen wie Geld am Tisch verfügbar ist. Von einem Spieler, der nur noch 1€ hat kann ich auch nicht mehr Geld erhalten. Passt mir das nicht, so sollte ich den Tisch wecheln. Jedoch ist diese Variante nicht fair. Spieler werden sich bevorzugt mit Minimalbeträgen an TIsche setzen, um dies auszunutzen. Vielleicht könnte man dem folgendermaßen Abhilfe schaffen:
Sitze ich an einem Tisch mit einem "Small-Stack" von z.B. 1€ und gewinne gegen ihn ein Spiel mit 2€, so erhalte ich von ihm 1€. Daraufhin hat er kein Geld mehr am Tisch und muss diesen verlassen. Setzt er sich daraufhin an einen anderen Tisch mit einem Betrag von mindestens 1€, so wird ihm 1€ abgebucht, der dann meinem Konto gutgeschrieben wird. Soll heißen: Ein Spieler, der ins Minus gerät muss sich darüber bewusst sein, dass er diese Schuld begleichen muss, bevor er weiter um Geld spielen kann. Sobald er wieder Geld einsetzt, um zu spielen wird erstmal automatisch die Schuld beglichen. Schließlich hat er sich an den Tisch gesetzt und damit die Möglichkeit in Betracht gezogen das dieser Fall eintritt.

Sandi, 29. Juli 2007, um 18:39

@tneshi: was hast Du fürn Problem mit dem Mindestbetrag oder mit der Schuldenlösung??? Du kannst Dich an Wirtshaustisch a nid setzen und am End vom Spiel sagen: "Soviel Geld hab ich nid dabei, ich hab gedacht es legen nid soviel..."

Stryker, 29. Juli 2007, um 18:52

soso, du nimmst also immer einen dreistelligen betrag mit ins wirtshaus oder sagst dann eben mittendrin, ich bin pleite wir müssen aufhören!?!?

splashman, 29. Juli 2007, um 18:58

Also die Idee von Fuoco halt ich sehr gut.
Ich würd des aber noch so machen dass man nich mit allem Geld spielen kann das man eingezahlt hat.
Zum Beispiel zahlt man 30 Euro ein. Davon kann man dann 25 mit an den Tisch nehmen und spielen. Wenn man jetzt am Tisch soviel verzockt hat das man nur noch 60 cent hat und das nächste Spiel kostet mehr dann wird die Differenz von den 5 Euro Reserve bezahlt. Spielen kann man dann erst wieder wenn man Sein Konto auf über 5 aufgefüllt hat.
Wenn des Spiel aber dann 8 Euro kostet kriegt der Gewinner des Geld des ma noch am Tisch hat plus die 5 Euro reserve und der Verliere hat dann noch den Rest Schulden beim Gewinner. Die Schulden kriegt er dann wenn das Konto wieder aufgefüllt wird.
So müsste man die Schulden-Regelung nich ständig anwenden sondern nur wenn das letzte Spiel grad so a teures war.

ChrisHermann, 29. Juli 2007, um 19:12
zuletzt bearbeitet am 29. Juli 2007, um 19:16

@Fuoco
die regelung dass man nur so viel gewinnen kann wie der small stack am tisch hat muesste natuerlich beinhalten dass der eben auch nur so viel gewinnen kann wie er einsetzen kann, eben wie im all-in beim pokern. das wuerde wiederum die idee sich immer nur mit 1 euro an den tisch zu setzen nicht wirklich sinnvoll machen weil man dann falls man doch mal ein teueres spiel gewinnt eben nur 1 euro bekommt.
ich seh das problem eher darin, dass, wenn ich zb mit 20 euro am tisch sitz und ein super sauspiel mit 6 laufenden gewinn, mein werter mitspieler aber eben leider nur einen euro hat und dem entsprechend auch nicht mehr bekommen kann, mir natuerlich auch das geld floeten geht obwohl ich ja mit ausreichend geld am tisch sitz

aufdieOide, 29. Juli 2007, um 19:12

Noch eine Möglichkeit wäre, das Klopfen und Stossen zu beschränken.
Z. B. nur 2x Klopfen oder vielleicht beim Stossen ansetzen oder insgesamt den Multiplikationsfaktor begrenzen.
Man könnte dann natürlich auch (Spezial-)Tische für Leute mit einem bestimmten höheren Guthaben einführen, an denen nach Belieben geklopft werden kann.
Ist nur ein Denkanstoß, mir ist's im Prinzip egal, weil ich nicht um Geld spielen werde. Außer es wird ein Niedrigst-Tarif eingeführt, aber das ist ein anderes Thema..

Tutut, 29. Juli 2007, um 20:17
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Fuoco, 29. Juli 2007, um 20:49

@ ChrisHermann

Erstmal guten mittag! Oder isser grad im Lande?

Das ist klar. Wenn man nur 1€ verlieren kann darf man auch nicht mehr als 1€ gewinnen. Nur finde ich, dass man eben genau dieses System aus dem Poker nicht übernehmen sollte. Beim Schafkopf wird nunmal, anders als beim Poker, erst am Ende des Abends abgerechnet (außer du spielst mit "live-zahlen". Das ist dann aber eher ein Spaßfaktor nebenbei und wird meist mit kleinen Beträgen und kleinen Münzen abgehandelt).
Du sprichst allerdings etwas an, was man nicht übersehen darf. Ncht nur der Verlust, sondern auch der Gewinn ist beschränkt, wenn man Gewinne aus einem Topf bezahlt, der sich rein aus dem Geld am Tisch zusammensetzt und sich zusätzlich noch nach dem Guthaben der einzelnen Spieler richtet.
Beim Poker ist der Royal Flash eben nur das Geld wert, dass du durch geschicktes (oder glückliches) Spiel dem Gegner abnehmen kannst. Anders ist der Gewinn beim Schafkopf genau geregelt. Bei einem bestimmten Grundtarif ist jedes Spiel einen definierten Betrag wert. Ich finde deshalb man sollte versuchen diesen Betrag zu "schützen" und sich auf ein System zu verständigen, dass die Zahlung in möglichst vielen Fällen gewährleistet.
Spielt man in einer Wirtschaft oder zu Hause einen Schafkopf und kann ein Spieler am Ende nicht genug Geld aufbringen so handelt es sich um Ehrenschulden, die spätestens beim nächsten Treffen bezahlt werden.
Warum sollte man das hier nicht auch so machen. Ich kann das Spiel nicht mehr bezahlen und muss den Tisch verlassen. Möchte ich an dem gleichen oder einem anderen Tisch weiterspielen, so muss ich erst diese Schulden begleichen...

Fuoco, 29. Juli 2007, um 20:54

@ Tutut

Ich denke die Verständigung wird in vielen Fällen schwierig werden. Natürlich kann man einen der 4 bestimmen (z.B. der Tischeröffner), der die entgültige Entscheidung über den Tarif fällt. Allerdings ist es auch nicht gerade ideal einem Spieler mehr "Macht" zu geben. Alle sollten die gleichen Rechte haben, sobald sie einmal an einem Tisch sitzen. Da denke ich schon, dass man gleich Tische mit bestimmten Tarifen bereitstellen sollte.
Anders sieht das bei Freundestischen oder ähnlichem aus. Da wäre es sehr zu begrüßen, wenn man nach Diskussion einen Tarif und eine Spielart auswählen könnte.

Fuoco, 29. Juli 2007, um 20:55

@ Splashman

Find ich vernünftig!

ChrisHermann, 29. Juli 2007, um 21:07

noch bin ich nicht im lande fuoco, aber zwischen 18.8.und 6.9., was natuerlich geradezu nach einer jamsession schreit ;)

Natuerlich hast du recht dass es nicht so einfach vom pokern zu uebernehmen ist.
Die sache mit den Ehrenschulden, so schoen sie auch sein mag is im internet wahrscheinlich leider einfach nicht machbar, weil es wohl doch Leute gibt, die die dafuer noetige Ehre nicht mitbringen.
Ich find diese maximalregelung eigentlich die beste Loesung, aber es gibt ein paar probleme damit.
Nehmen wir mal folgendes spiel an:

Spieler x (mit 10 euro am tisch) spielt ein sauspiel und erwischt spieler y (mit 1 euro am tisch) sie gewinnen das spiel und es kommt mit laufende,legen was auch immer auf 2,40.
bekommen dann:
a) beide nur 1 euro vom feind
b) spieler x 2,40 und spieler y 1,00, d.h. der feind zahlt nur 1,70 pro nase

das selbe beim solo:
muessen alle verlierer nur den betrag vom aermsten spieler auszahlen (was unfair dem gewinner gegenueber waere) oder muessen die die koennen voll auszahlen (was unfair fuer die spieler mit mehr geld am tisch waere)

Fuoco, 29. Juli 2007, um 21:50

Hmm, vielleicht war Ehre der falsche Begriff von mir.
Unsere beiden Varianten unterscheiden sich dadurch, dass bei mir die Sieger noch eher zu ihrem Geld kommen. Die gleiche Auszahlung wie bei Dir ist ja gewährleistet. Nur muss in der Folge ein Spieler mit Schulden entscheiden, ob er auf der Seite weiter um Geld spielen will. Er muss zwangsläufig zahen, wenn er dabei bleiben will.
Das Problem ist natürlich, dass schwer abzuschätzen ist wieviele Spieler deswegen nach Schulden nicht mehr weiter auf dieser Seite um Geld spielen werden, was natürlich nicht das Ziel der Seitenbetreiber sein kann. Ich nehme aber an, dass jede Variante einen Kompromiss beinhalten wird, der dem einen oder anderen sauer aufstößt...

tneshi, 29. Juli 2007, um 23:23

"Spielschulden sind Ehrenschulden" heiß übrigens nicht nur, dass es die Ehre gebietet sie zu begleichen, sondern insbesondere, dass es NUR die Ehre gebietet sie zu begleichen. Es ist rechtlich nicht möglich diese Ehrenschilden (insb. also Spielschulden) einzuklagen. Wusst ich bis vor kurzem auch nicht. ;-)

(Bitte berichtigt mich ein Jurist, wenn das so nicht stimmt!)

Und der Nasenmann (Name verfälscht) hat seine Spielschulden ja bis heute nicht beglichen, gell Bronko? "Show me the money!!!"

Ich finde eine all-in-Regel begrenzt und komplett abgegolten mit dem Betrag am Tisch deshalb sehr schön, weil es gut kontrollierbar und transparent ist.

Jeder weiß, wer wieviel hat und wieviel man den Leuten abknöpfen kann. Wenn man "auf's ganze" gehen möchte, kann man sich mit den entsprechenden High-Stacks an einen Tisch setzen.

Wär's ne Lösung, wenn man beim Eröffnen des Tisches (evtl. neben Tarif und Klopfen) auch den Mindestbetrag zum dransetzen festlegen könnte? Und man mit seinem gesamten Geld an den Tisch muss?

Ich steh ja auf Lösungen, die freundlich für Neulinge (Kostenkontrolle zum mal ausprobieren) und Profis (können durch passende Einstellungen die nötige Liquidität der Mitspieler sicherstellen) sind und die auf Relbstregulierung bauen (die Leute können das selber einstellen, es pendelt sich was ein, wir müssen es nicht "guesstimaten")...

Gegen Schulden, die über das momentane Spielerkonto hinausgehen habe ich - wie Fuoco schon richtig geschrieben hat aus Sicht des Betreibers - dass das die Hürde zum neu einzahlen und sein neues Glück suchen deutlich anhebt, wenn die ersten x Euro der nächsten einzahlung gleich mal weg sind. :-/

Tutut, 29. Juli 2007, um 23:36
Dieser Eintrag wurde entfernt.

tneshi, 29. Juli 2007, um 23:56

Tutut, ich habe nicht das Gefühl, dass Du Dir die Zeit nimmst, das gründlich zu durchdenken und auch mal zu hinterfragen, ob man alles so machen muss wie mans kennt. Vielleicht tu ich Dir da Unrecht, mein Eindruck entsteht durch Deine Schreibart. Ebenfalls nicht böse gemeint, aber mit Polemik statt Argumenten kommen wir hier nicht weiter.

Mindestbetrag und Kaution sind doch sehr ähnliche Konzepte oder? Der Midnestbetrag kann sich allerdings flexibel den einzelnen Bedingungen am Tisch, insbesondere dem Tarif anpassen - und wenn er noch einstellbar ist, kann jeder ein für ihn passendes Gleichgewicht zwischen Zahlungssicherheit und Spielmöglichkeit finden. In Deinem Fall wäre das wohl ein hoher Mindestbetrag.

Die Frage ist jedoch auch: was passiert, wenn ein Spiel teurer als der Betrag am Tisch (der größer als der Minimalbetrag ist) oder eben der Betrag plus der hinterlegten Kaution ist.

(polemik an) Für Super-Sicher-Kaution von 540,60€ für ein vierfach geklopftes Solo Tout ohne 14, Kontra, Re an drei werden sich halt nicht so viele Mitspieler finden... (polemik aus) ;-)

Fuoco, 30. Juli 2007, um 00:49

@ tneshi
ok, gebe Dir in vielem Recht. Aber wir gehen nunmal aus unterschiedlichen Perspektiven an die Sache ran. Als Schafkopfer finde ich Deine Lösung nicht optimal. Sich mit einem Mindestbetrag an den Tisch zu setzen ist dann einfach auf Dauer am lukrativsten. Man verliert weniger Geld, da man bei jedem Pleitegehen am Tisch kleine Beträge des Spiels (in Ausnahmefällen auch größere)nicht auszuzahlen hat. Das summiert sich ordentlich auf Dauer. Ein Spieler, bei dem sich gewonnene und verlorenen Spiele im Normalfall die Waage halten wird so Gewinn machen.
Aus Sicht des Betreibers muss ich dir LEIDER Recht geben. Doch würde es meiner Meinung nach dennoch Sinn machen mehrere Varianten im Vorfeld mit Spielgeld zu testen. Ich kann mir denken, dass das ein Haufen Arbeit ist. Aber wenn das Langzeitziel eine sich selbst regulierende Geldspielseite ist muss das, denke ich, gemacht werden.

Fuoco, 30. Juli 2007, um 00:54

Bevor ichs vergesse:
Der oben erwähnte Nasenmann möchte doch bitte meiner Gesellschaft fernbleiben. Das halte ich jedenfalls für Klug!

Stryker, 30. Juli 2007, um 01:32
zuletzt bearbeitet am 30. Juli 2007, um 02:16

fuck, alles weg... naja, dann halt nochmal von vorne.

also, ich denke dass fuoco mit seinem ansatz (vergleich der spielwertung pokern/schafkopfen) schon ganz gut den kern des problems getroffen hat. einmal bemisst sich der wert eines blattes nach demn gesetzten beträgen und einmal ist der spielwert durch die gewählten parameter vorgegeben. da diese form der abrechnung ein absolut zentraler bestandteil des schafkopfens um geld ist, DARF da (meiner bescheidenen und unpolemischen meinung nach ^^) auch nicht dran gerüttelt werden.

das ganze wirft zwei fragen auf.

erstens: wie kann man VOR jedem einzelnen spiel die zahlungsfähigkeit eines jeden mitspielers garantieren???

bisherige antwort: entweder durch eine hohe (50€), eine sehr hohe (100€) eine enorm hohe, aber leider durch nicht-ausschließbarkeit eines entsprechenden falles nötige kaution (500€ und ein paar kaptte...). ODER halt gar nicht.

zweitens: wenn man die solvenz eines einzelnen spielers nicht garantieren kann, wie funktioniert anständiges "echtgeld"-spiel?

meine antwort: lasst uns einfach an jedem tisch eine rundenanzahl festlegen (fix oder von den spielern gesetzt) und quasi permanent ein-tisch-mini-turniere spielen. der zu bringende einsatz kann entweder vom tisch vorgegeben werden (recommended) oder auch wählbar sein und wird zu spielbeginn bezahlt.
BEISPIEL: tisch#67 (ich finde übrigens tischnummerierungen sind längst mal überfällig herr tneshi und herr mk) - 10 runden - EPS 10€ (einsatz pro spieler); tisch#42 - 5 runden - EPS 20€; tisch#1 - 20 runden - EPS 25€........
dann spielt man am tisch um PUNKTE, kann problemlos ins minus rutschen und am ende der dpiele wird abgerechnet. entweder wird das geld anteilig nach punkten und prozenten ausbezahlt (keine leicht zu programmierende formel glaub ich), oder nur der gewinner kriegt die kohle, oder, oder, oder.

ich weiß. die kritik wird kommen, "was ist denn wenn ich dann den tisch verlassen muss zum pissen?" oder "was ist wenn mein wlan abkackt?"... aber da muss ich ganz klar sagen "pech gehabt". eine (einmalige) karenzzeit von vielleicht 5 minuten kann demjenigen ja vielleicht gegeben werden, um ins spiel zurückzukehren. danach kann der platz neu besetzt werden, die punkte des ausgeschiedenen spielers werden für den neuen übernommen und es geht weiter. evtl müsste man dann auch noch über eine gewinnbeschränkung für den nachzügler nachdenken. zum beispiel, dass sich der ausgeschiedene und der nachgerückte spieler einen potentiellen gewinn anhand der prozentual gespielten partien teilen... ist aber nur ein ansatz der abrechnungsgedanke.

Stryker, 30. Juli 2007, um 01:47
zuletzt bearbeitet am 30. Juli 2007, um 02:02

so spart man sich:

- potentielle spielschulden und die daraus resultierenden probleme
- eine grundlegende veränderung des schafkopf-um-geld-spielens (minimaleinsatz an tischen / rebuy / all-in *schauder*)
- eine potentiell sehr hohe kaution

und vor allem(!):

- viel emotionalen frust bei spielern, wenn sie ein geiles spiel haben, geklopft wurde und es eigentlich die dicke kohle gäbe.... aber leider die gegner nur noch mit 1€ am tisch sitzen und so evtl. nicht verpflichtet sind zu zahlen.

was man dann allerdings nicht hätte sind echtgeldtische in der art, wie man sie vom pokern her kennt.

aber da greift wieder die grundsätzliche frage: KANN man, oder SOLLTE man wirklich vesuchen, diese zwei grundverschiedenen, aber dennoch seit jahrhunderten in ihrer jeweiligen form "traditionell vogegebenen und für gut befundenen" systeme aufeinanderzupressen?

Herm, 30. Juli 2007, um 02:09
zuletzt bearbeitet am 30. Juli 2007, um 02:11

Ich finde verschiedene der bisherigen Überlegungen interessant. Strykers System ist auf jeden Fall das sauberste mit all den aufgezählten Vorteilen.
Ich würde überlegen, dieses System noch zu kombinieren mit einer Kautionenregelung mit der dann an Freundestischen direkt um Geld gespielt werden kann. Vielleicht muss man dann halt tatsächlich auf entsprechend hohe Kautionen von 30 € oder 50 € vertrauen und das dann möglichweise wiederum mit einem einem All-In für den Notfall kombinieren. So kann jeder an den "Turnier" Tischen um Geld spielen und wer möchte auch direkt, halt mit entsprechendem Einsatz.

Zusätzliche Möglichkeit wäre meiner Meinung nach noch (auch noch in Kombination mit anderen Systemen):

Geldspieler die nur ein paar Euro auf ihr Konto laden, also keine Kaution haben, dürfen nur an 1/5er Tischen spielen an denen All-In greift (Schwelle zum Ausprobieren ist gering).

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass neue Gegebenheiten (also Schafkopf online) durchaus auch neue Varianten hervorbringen dürfen wie ein All-In, solange das nicht die einzige Möglichkeit des Geldspiels ist. In Kombination z.B. mit dem Tuniersystem kann dann der, dem All-In ein Graus ist, diesem auch fernbleiben.

Fuoco, 30. Juli 2007, um 02:16

Möchte hiermit des Strykers Idee unterstützen. Sollten Tische mit Tarif=Geld gespielt werden so stimme ich für Herm´s Vorschlag, der eine Mischung aus tneshischem und fuocoistischem Theorem darstellt (Herrlich, wie viel Angriffsfläche das Wort Theorem bietet...Ich warte...)

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