noch einer, der ned zugeben kann, dass er das nicht ganz versteht?

noch einer, der nicht zwischen den zeilen lesen kann ^^

Amateure! Für mich kein Problem, weil ohne "X="!

Im Katzenverein kann man sich das jetzt ansehn:
https://www.sauspiel.de/vereine/360-matrixkat...

Miau Miau

Miau

die rechnung mit dem stechen der sau ist meiner meinung nach falsch:
P(A)= Spieler ist frei
P(B)= Spieler hat Trumpf
du kannst die formel P(A)xP(B)=P(AgeschnittenB) nur bei unabhängigen Ereignissen anwenden. Die Abschätzung klappt aber trotzdem ganz gut, da die Abhängigkeit der Ereignisse sehr gering ist

Hallo miteinander, das PDF ist mittlerweile umgezogen und nun zu finden unter:

https://www.scharrer-online.de/wp-content/uploads/2021/05/SchafkopfWahrscheinlichkeit.pdf

schöne fleißarbeit, hoffentlich gab's dafür damals eine gute note.

"gefühlt" ist es so daß z.b. die wahrscheinlichkeit daß ein gegner 5 trümpfe hält, wenn man selber 5 hat, in "sauspiel" deutlich über den errechneten 7,8% liegt.

eines verstehe ich nicht ganz: hat man als spieler nur eine karte in der ruffarbe, gibst du eine wahrscheinlichkeit von 7,69% an, daß die Rufsau gestochen wird. andererseits sei die wahrscheinlichkeit, eine farbsau durchzubringen, wenn man sie ohne eine weitere karte in der farbe hält 79,58%... irgendwie fehlen da 12,73%.

Note? Ne, da war ich lange aus der Schule draußen.

Rufsau und andere Farbsau unterscheiden sich bei den Wahrscheinlichkeiten, da bei der ersten ja mindestens eine Karte beim Spieler und die Sau beim Mitspieler ist. Bei der Farbsau kann der Mitspieler auch farbfrei sein. Dann könnte er u.U. auch stechen, aber dieser Fall wird an der Stelle nicht mitgenommen.

das mit der schule hatte ich dann falsch verstanden, sry.

in der beschriebenen situation müßte doch die wahrscheinlichkeit, die farbsau durrchzubringen höher sein, als die rufsau zu behaupten, WEIL der freie partner nicht einsticht (man also rechnerisch mindestens 9 farbkarten hätte). also ist der gap noch über 12,73% und nicht geringer.

Die 7,69% berechnen sich unter 2 Voraussetzungen:
1. Der Spieler ruft mit nur einer Farbkarte
2. Auch der Ausspieler hat genau eine Farbkarte (der Ruffarbe)
Da also nur EIN Gegner stechen kann ist die Wahrscheinlichkeit kleiner, als wenn der Spieler eine Sau anspielt, da hier BEIDE Gegner frei sein können.

Die Wahrscheinlichkeit P(s = 1; n = 1) =1/13= 7,69% geht davon aus, das sowohl der Spieler als auch der gerufende Mitspieler nur eine Farbkarte hat. Bei der anderen Wahrscheinlichkeit kann der Mitspieler beliebig viele (0-5) haben. Somit ergibt sich ein anderer Wert.

Bei der Rufsau sind ja vier Werte angegeben (n-1..4). Eigentlich müsste man hier noch die Wahrscheinlichkeiten dieser vier Fälle mit verrechnen um daraus eine Wahrscheinlichkeit für die Sicht des Spielers ermitteln.

Übrigens: Viele der Werte habe ich dann sicherheitshalber noch mit einem selbst geschriebenen Perl-Script nachgerechnet, d.h. die tatsächlichen Verteilungen bei so 10Millionen Spielen berechnet. Karten gemischt, verteilt und geschaut ob z.B. die Gegenspieler frei sind. Bestimmte Situationen mussten natürlich künstlich geschaffen werden, z.B. Spieler bekommt zuerst eine Ruffarbe plus 7 Karten die nicht der Farbe entspricht, dann der Mitspieler die Sau plus 7 andere, farbfremde Karten, dann erst werden die restlichen Karten frei verteilt.
Bei den komplizierten Fällen war mir das aber dann zeitlich nicht möglich. Sowie ich mich erinnern kann, habe ich beim Tout auch eine der vielen Annahmen falsch, so dass die Zahlen nicht ganz stimmen. Ich weißt nicht mehr ob ich das dann ausgebessert habe, ist schon wieder acht Jahre her.

Die Annahmen über die Anzahl der Farbkarten der Ruffarbe des Spielers sind übrigens nicht so gelungen. Es kommt durchaus häufiger vor, dass der Spieler zwei oder drei Karten der Ruffarbe hat, als Martin das hier annimmt. Die Simulation von Stefan Dillig scheint mir da realistischer ist aber immer noch zu konservativ, weil er von mindestens 5 Trumpf beim Spieler ausgeht.
Dillig kommt damit auf eine Stichwahrscheinlichkeit von 10,6% statt der 8,95% vom Martin.
Zieht man in Betracht, dass viele Farbspiele bereits mit 4 Trümpfen gespielt werden, dürfte diese W. eher noch etwas höher liegen.

also, ich bin ja mehr ein einfaches gemüt... wir lassen alle karten außer betracht, die nicht zur farbe gehören, auf die wir uns konzentrieren, weil sie hinsichtlich der fragestellung irrelevant sind.

es gibt nun die fälle, in denen alle mitspieler mindestens eine karte haben. dafür, daß die sau durchgeht, ist es irrelevant, wer sie hält; also wird sie gleichhäufig stechen, egal ob rufsau oder nicht.

dann gibt es die fälle, wo (genau) ein mispieler frei ist. bei der rufsau ist das immer der gegner, also wird sie immer gestochen. bei der nicht-rufsau wird sie nicht gestochen, wenn der partner frei ist.
die fälle, in denen zwei mitspieler frei sind lasse ich außer betracht, weil ja der "erzähler" immer nur eine karte hat, somit die wahrscheinlichkeit für 2 freie winzig ist.

ergo: die nicht-rufsau geht öfter durch als die rufsau, und nicht umgekehrt.

und die 12,73%, die die rufsau öfter durchgehen soll, können nur auf einer fehlannahme beruhen.

@grubi:
"und die 12,73%, die die rufsau öfter durchgehen soll, können nur auf einer fehlannahme beruhen.
"

Diese12,7% hast du ausgerechnet aber sonst hat die niemand behauptet:-).

Nochmal: die 7,69-10% Wahrscheinlichkeit beziehen sich nur auf die Ausspielsituation, nicht auf die Frage, ob die Sau gestochen wird.
Die W., dass der Ausspieler Ruf frei ist, beträgt ebenfalls etwa 10%, das ist die Differenz, die du suchst. Allerdings ist dann die W, dass die Sau auch wirklich gestochen wird deutlich geringer, weil der Partner erstmal an Spiel kommen muss und der Ausspieler dann auch noch Trumpf braucht zu dem Zeitpunkt..

@gameon

er hat ja 10 mio spiele simuliert zur probe und seine berechnungen bestätigt.

@christoph

zu viele annahmen, die die betrachtung vernebeln. bei der betrachtung spielen die 26 karten, die nicht zur farbe gehören, die man untersucht, keinerlei rolle. man sollte nämlich annehmen, die verteilung der 6 farbkarten ist ein unabhängiges ereignis.

wenn man davon ausgeht, daß die verteilung dieser 6 karten nicht unabhängig ist, wird die sache richtig kompliziert und unübersichtlich; dann muß man für jeden stich einzeln die betrachtung durchführen und die wahrscheinlichkeiten dann addieren. auch noch im 8. stich kann die sau durchgehen.

...und dann stellt sich immer noch die Frage, wie stark Deppen-Spielansagen und taktische Rohrkrepierer das Ergebnis verzerren.

Die Berechnung bezieht sich auf das Suchen der Rufsau in der ersten Runde, bzw. wenn die Farbe noch nicht gespielt wurde. Fälle wo keiner zum Suchen kommt sind nicht inbegriffen.

Hat ein Spieler eine Hand für ein Rufspiel, sind die Karten der anderen Spieler immer noch zufällig verteilt, halt über die restlichen Karten. Sie haben dann aber im Schnitt weniger Trümpfe. Für die Ruffarbverteilung ist das aber nicht erheblich. Die 99,58% die ich damals hier verwendet habe ist somit tatsächlich nicht realistisch. Die geht tatsächlichen von einer Gleichverteilung der Trümpfe aus.

Du weichst a Bissl aus... Ist die Kartenverteilung in einer beliebigen Farbe nach Deiner Einschätzung en unabhängiges Ereignis oder nicht? Und wenn nicht, warum?

ich meine, daß sie ein unabhängiges Ereignis ist, was die Berechnung natürlich wesentlich vereinfachen würde.

Kleines Beispiel (Spielausgang ist irrelevant), natürlich statistisch unerheblich: https://www.sauspiel.de/spiele/1127597176-sau...

alle 3 Schweinderl laufen, nur bei der Rufsau haben alle Mitspieler die Farbe.