Tratsch: Metaphysik und (A)Gnosis

Soolbrunzer, 17. Mai 2019, um 10:50

So, nachdem im Kühnert-Sozialismus-Fred ein mMn interessanter Exkurs zu metaphysischen Fragen unternommen wurde, sollte man dieses Spezialthema vielleicht gesondert behandeln. Was hat das in einem Schafkopf-Forum verloren? Ehrlich gesagt: Nix. Aber da dankenswerter Weise die Betreiber dieser Seite durchaus auch nicht schafkopfbezogene Themen dulden und sich hier einige interessante Zeitgenossen im Forum tummeln, mit denen ich gerne, freudig und trefflich diskutiere: Warum nicht. Auch wenn es eine Selbstverständlichkeit sein sollte, möchte ich aber bitten, weder Forum noch Fred im Speziellen zu missionarischen Bedrängungen zu missbrauchen, sondern einfach mal frei drauf los zu philosophieren.

Soolbrunzer, 17. Mai 2019, um 10:50

Ich eröffne den Fred mit der Frage nach einem möglicherweise notwendigen Paradigmenwandel in der Wissenschaft, wie ihn Pim van Lommel (ja ich weiß, der Name lädt zu einem kindischen Wortwitz ein) und andere Nahtodforscher fordern. Kann die Wissenschaft dauerhaft eine Wirklichkeit ignorieren, die nicht ausschließlich auf allein materiell wahrnehmbaren Daten beruht? Oder ist Nahtodforschung esotherische Spinnerei per se? Ich stelle nochmals die Aussagen des Neurologen Prof. Wilfried Kuhn (Leopoldina-Krankenhaus der Stadt Schweinfurt) in den Raum, die er im Rahmen eines Interviews mit dem fraglos streitbaren Medium "Thanatos TV" machte, vgl. hier auf YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=q80lFz3TNwE

viehweide, 17. Mai 2019, um 16:47

der einzige der bis jetzt eine plausible nahtoderfahrung hatte war der brandner kaspar. passt sicher in dieses forum, er spielte aber nicht schafkopf.

Ricky, 17. Mai 2019, um 17:45

Jens war doch Scheintod, der weiß bestimmt was darüber.

Spider124DS, 17. Mai 2019, um 17:47
zuletzt bearbeitet am 17. Mai 2019, um 17:54

Ricky, da verwechselst was, der war Schein.....heilig.

Ex-Sauspieler #332864, 17. Mai 2019, um 17:51

sool, da werd fei schoo forsch gforschd:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-forscher-finden-erklaerung-fuer-nahtod-erlebnis-a-916121.html

originalquelle:

https://www.pnas.org/content/110/35/14432

Soolbrunzer, 17. Mai 2019, um 18:38

Schnalli, davon haben Professor Kuhn und ich^^ auch schon gehört, von diesem Nahtod-"Peak" im EEG berichtet Kuhn im o.g. Beispiel auch. Ist ja auch gut, dass geforscht wird; allerdings bleibt dieser Ansatz im materialistischen Paradigma... und das müsste m.E. eben irgend erweitert werden.

viehweide, gutes Beispiel, wissenschaftlich sehr gut dokumentiert und auch eine Referenz für dieses Forum, weil soweit ich mich erinnere, spielte zumindest der Grasober bei der besagten Nahtoderfahrung eine gewichtige Rolle...

kamiko, 17. Mai 2019, um 19:37

sooli, Du bist im anderen thread eingestiegen mit "maaan wollte noch ein Beispiel für Phänomene, für welche die Wissenschaft noch keine schlüssigen Erklärungen liefern konnte"

Nahtoderfahrung finde ich da schon sehr schwierig, da bin sogar ich Skeptiker (nur Skeptiker, keiner der es komplett ablehnt).

Nur als Ergänzung: worauf ich abzielte, ging in eine andere Schiene. Bspw. ist es wissenschaftlich nicht erklärbar, wie alles entstand, also auch vor dem Urknall. In der Wissenschaft entsteht nicht etwas aus nichts, selbst Energie muss irgendwo herkommen.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass es Gott gibt, würde die Wissenschaft sofort fragen:
"und woher kam Gott? er kann nicht aus dem Nichts kommen, denn dann müsste es vorher etwas gegeben haben.", was in wissenschaftlichen Denke immer zu einem Paradoxon führt und letztlich zum Schluß führt:
"es gibt uns nicht, weil es uns gar nicht geben kann! denn das würde zu einer unendlichen Kausalität in der Vergangenheit und einer Unendlichkeit derselben führen;
und dennoch gibt es uns."

Dein Ansatz zielte auf die Unsterblichkeit der Seele. Doch wenn man davon ausgeht, beweist sie dann definitiv die Existenz von Gott? Ich denke nicht, die Seele kann auch so unsterblich sein (theoretisch).
Erklärt aber wiederum nicht, wie unser Weltall entstand.

Aber das führt uns auch zur Frage, wie jeder Gott definiert? Ein überirdischer Schöpfer mitten unter uns (Gottvater, Jesus,...)? Eine Energieform, die nicht unbedingt unsere individuelle Existenz wahrnimmt, aber eine übergeordnete kosmische Schwingung darstellt, in die sich alles einordnet (Anthroposophen)?
Oder sind wir nur winzigst kleinste Krabbeltiere, eine momentane Population in einem -unseren- Weltall, das in Wirklichkeit nur ein Reagenzglas eines überirdischen Chemikers darstellt - Zeit und Raum nur die Flüssigkeit, in der wir uns bewegen und morgen (also in unserer Zeit gerechnet in einigen Billionen Jahren) schüttet er uns eh in den Ausguss, weil sein Experiment beendet ist?

aus "wissenschaftlicher" Perspektive ist das alles noch plausibler als die Existenz von etwas, das aus dem Nichts entstand.

Soolbrunzer, 17. Mai 2019, um 20:31

De omnibus dubitandum... das hält wach und offen für alles. Insoweit unterscheidet sich ja der Skeptiker vom Ignoranten. Das ist es auch was meines Erachtens "Vernunft" ausmacht. Wenn ich aus letztlich dogmatischen Gründen Erklärungsansätze ausschließe, sei es als orthodoxer Anhänger einer beliebigen Religion oder als materialistisch orientierter Naturwissenschaftler, besteht immer die Gefahr, dass mir bedeutsame Wahrheiten möglicherweise entgehen. In meiner vielleicht naiven Vorstellung sind materielle und spirituelle Welt möglicherweise die Kehrseiten derselben Münze. Nahtodforschung könnte vielleicht ein wissenschaftlicher Einstieg in ein neues Paradigma sein, das die Möglichkeit der Existenz dieser spirituellen Münzseite zumindest für möglich hält. Ob auf diesem Wege auch Erkenntnisse über Gott gewonnen werden können, sei dahingestellt; wenn sich aber die Existenz des Spirituellen generell irgend nachweisen ließe, wäre aber doch die Existenz eines göttlichen Wesens wissenschaftlich zumindest "denkbarer" als in einem rein materiell begründeten Weltbild. Und wie Du so richtig festgestellt hast - das Kausalitätsproblem hast Du mit oder ohne Gott gleichermaßen...

maaan, 17. Mai 2019, um 20:45

@ kamiko:

"
maaan, es ist ganz einfach:

Du glaubst, dass es Gott nicht gibt.

Nun erinnere Dich bitte an Deine Argumentation:

--------------------------------

Angenommen es wäre rational, dann wäre es Wissenschaft. "dass es
Gott nicht gibt" ist nicht beweisbar und daher, per Definition, nicht
rational. Demnach irrational.

--------------------------------

Zudem dürfte Dir die Formulierung "Du glaubst" oben ganz sicher nicht entgangen sein.

Jaja, Atheismus ist auch eine Form von "Religion" und auch die
Einstellung, alle Anders-Gläubigen seien unwissend, ist doch geradezu
ein Merkmal, das DEINE Religion mit wohl ALLEN ANDEREN gemeinsam hat,
auch mit Islam oder dem Christentum.

oder etwa nicht?^^

"

Informiere dich bitte über den agnostischen Atheismus, denn deine Posts zeigen schlicht, dass du entweder a) die Argumente nicht kennst oder b) sie nicht verstehst.

(Nein, Atheismus ist keine Religion, und nein, ich habe nicht geschrieben, dass es sicher keine höhere Macht gibt, und nein, ich habe nicht geschrieben, dass alle anders-gläubige unwissend sind. )

Und du hast immer noch keinen wissenschaftlichen Beweis geliefert, sondern lediglich Überlegungen angestellt. Daran scheitern übrigens sämtliche Religionen seit tausenden von Jahren.

maaan, 17. Mai 2019, um 21:06
zuletzt bearbeitet am 17. Mai 2019, um 21:50

@ Soolbrunzer:

"dürfte sich das eher um ein gesellschtliches denn ein religiöses Problem
handeln. Und im Übrigen: Die Einrichtung "Kirche" mit einzelnen
gläubigen Menschen gleichzusetzen ist ein hier unzulässiger deduktiver
Schluss - weil auch wieder pauschalisierend.
"

Daten aus den USA zeichnen ein anderes Bild. (unter Christen und Muslimen ist das, so wie ich das sehe, ein religiöses Problem. (sicher nicht exklusiv jedoch, da hast du natürlich recht.))

https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_und_Religion

(die Tabelle.)

SchoWiedaKoanDU, 17. Mai 2019, um 22:56

Das ist ein sehr interessantes Thema, @Soolbrunzer, danke, ich hätte die Eröffnung nicht gewagt. Ich hatte einmal so eine Erfahrung und es war eine sehr angenehme, lichtvolle und glückhafte Situation. Vermutlich - so meine ich als Laie - sind es aber nur die eigenen Hormone, die den Übergang beschütten und nicht irgendeine "Seele".

Die @Kamiko-Gedanken mit dem begnadeten Laboranten hatte ich auch schon öfter, da könnte was dran sein. Nur woher kommt der Laborant und sein Chef? Da ist man mit der Agnostik auf der sicheren Seite, denke ich.

Aber zurück zum Thema, könnte es sein dass ein totgetretener Käfer oder ein ausgestochener Löwenzahn dieselben Empfindungen mit uns teilen? Denn alles das ist Leben. Es wird vermutlich nie gelingen "Leben" zu erzeugen, denn dann würden wir den Laboranten und seinen Chef kennen, nicht aber den Erzeuger des Chefs.

Ex-Sauspieler #332864, 17. Mai 2019, um 23:39
zuletzt bearbeitet am 17. Mai 2019, um 23:49

ein unendlicher regreß, dieses problem. ein (logisch) unlösbares paradoxon!

aber: gäbe / gibt es ein "universales schöpfungsprinzip des gesamten weltalls", einen ursprung von allem, dann muss es noch lange keinen "gott" im sinne unserer aller religionen geben, und dann sollte dieses "prinzip" aber auch nicht "vermenschlicht werden" als begründung von vielen üblen, menschlichen handlungen (kreuzzüge, dschihad, hexenverbrennungen, kirchensteuer usw.).

zudem: warum sollte sich dieses "universale prinzip des gesamten weltalls" ausgerechnet um uns paar milliarden hanseln auf einem kleinen planeten kümmern? uns mit dem paradies belohnen, oder mit der hölle / fegefeuer bestrafen wollen? das ist nur eine projektion zur verfolgung ur- (fast aber immer nur un-) menschlicher ziele.

an die existenz eines unbekannten, logisch nicht ergründbaren universellen schöpfungsprinzips glaube ich gerne! diesbezüglich bin ich kein agnostiker!

aber nicht an einer von menschen, in form von religion(en) geschaffenen "gottheit". diese "gottheit", in anderen religionen (hinduismus, animismus) mehrere "gottheiten", sind nur ein von menschen geschaffenes vehikel, um andere menschen zu "bekehren" und zu "lenken", also letztlich um macht über andere menschen auszuüben zur verfolgung eigener interessen.

eigentlich maßen wir menschen uns eine gewisse arroganz an, wenn wir für uns ein "universelles prinzip des gesamten weltalls" (vielleicht sogar darüber hinaus) für unsere ziele und pläne als "gottes wille" instrumentalisieren!

dem "universellen prinzip des gesamten weltalls" (warum eigentlich zentriert auf die, unsere welt? die nächste arroganz!) ist sicher sch...egal, was bei uns so blödes passiert!

aber: es erfolgt doch HIER in "gottes namen"!

noch zum SWKD: die hormontheorie erscheint mir plausibel, obgleich nicht bewiesen (der beweis wird auch sehr schwer sein)!

folgende idee: das "universelle prinzip" usw.) hat uns dankenswerterweise einen physiologischen schutzmechanismus "spendiert", der uns den übergang zum physischen tod (also letztlich irgendwann physikalisch als atome ein teil des universums zu bleiben! in dieser interpretation: als verstreute atome "unsterblich" zu sein) erleichtert.

ich finde daher, dass das "universelle prinzip" ein echt "netter kumpel" ist. aber dafür brauche ich doch keine steuern abdrücken für pfaffen! oder mich in menschenmengen in die luft sprengen.

Soolbrunzer, 18. Mai 2019, um 01:53

@SWKD uns Schnalli:

Hormone, Endorphine, halluzinogene Substanzen erklären eben nicht die verifizierten Berichte der out-of-body-Erfahrung. Wenn lediglich Tunnel, Licht, verstorbene Bekannte oder meinethalben Engel, auch Glücksgefühle wahrgenommen, mithin halluziniert würden, wäre das Thema schnell abgehakt. Indessen haben wir es aber mit der Wahrnehmung tatsächlicher Ereignisse (z.B. während der Reanimation) in einem Zustand der Bewusstlosigkeit zu tun, in dem diese Sinneswahrnehmungen im herkömmlichen Sinne nicht möglich sind, teilweise selbst bei vorhandenem Bewusstsein nicht möglich wären, wenn etwa Vorgänge im Nebenraum beschrieben werden. Wenn Hormone etc. eine plausible Erklärung wären, würden gestandene Mediziner wie etwa Kuhn oder van Lommel sich doch auch nicht der potenziellen Lächerlichkeit ihrer Fachkollegen preisgeben.

Ex-Sauspieler #332864, 18. Mai 2019, um 02:05

hm, der (verifizierbare!???) nebenraumeffekt bringt natürlich einen neuen aspekt ein! wie "weit sieht denn der astralleib"?, ist eben NUN eine esoterische frage! DA hast du recht!

aber meine globale frage zum "universalen schüpfungsprinzip usw." bleibt nach wie vor offen! die frage zum "astralleib" bleibt ein problem, welches dem unendlichen weltall wohl ziemlich worschd ist.

Ex-Sauspieler #332864, 18. Mai 2019, um 02:07

notabene: prima frage, sool!

Ex-Sauspieler #332864, 18. Mai 2019, um 02:13
zuletzt bearbeitet am 18. Mai 2019, um 02:14

nochmals zum "EEG-Peak": messbar war allein die pure hirnaktivität, NICHT aber der konkrete inhalt der hirnaktivität! dies relativiert natürlich auch die ergebnisse mit ratten! zugegeben!

Soolbrunzer, 18. Mai 2019, um 02:17

@maan:

Es mag meine subjektive Wahrnehmung sein, aber Homophobie und Sexismus begegnen mir im Alltagsleben nach wie vor zuhauf, nicht nur bei den immer noch sehr beliebten "Herrenwitzen". Archaisches Denken - weiten wir es doch mal auf "völkische" Ideen aus, die ja gerade wieder im Vormarsch sind - ist noch weit verbreitet. Gerade gegen letzteres hat sich die Kirche sehr eindeutig positioniert. Was auch immer Deine Daten aus den USA sagen: Diesbezüglich sind m.E. Religionsangehörige schlechtestenfalls ein Spiegel der Gesellschaft. Mir selbst geht es bei der Betrachtung dessen, was man gemeinhin "christlich" nennt, um eine Richtschnur für mein Leben. Anleitungen zur Geringschätzung anderer Menschen - ganz gleich, ob die homosexuell, anderen Geschlechts oder anderer Herkunft wäre - habe ich da bislang nicht gefunden. Die Bigotterie anderer Leute ist ja nicht mein Problem.

Soolbrunzer, 18. Mai 2019, um 02:26

Mit dem universalen Schöpfungsprinzip, der Anfangs- und Endlosigkeit des Weltalls im zeitlichen und räumlichen Sinn tu ich mich als, naja: Gnostiker halt leichter: "Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht Gott, der Herr...", aus der Offenbarung, glaube ich... In diesem Sinne erst mal gut Nacht und Danke für Euere Beiträge.

Ex-Sauspieler #332864, 18. Mai 2019, um 02:29

sooli,

das geht ned gegen mein fundamentales argument!

was DU als christliche richtschnur ansprichst, kann man aus dem logischen menschenverstand (kant!) ableiten, dafür brauche ich keine religion; die "verdirbt" da nur, um irgendwie macht zu bekommen!

sooli, du bist ein echter, wahrer humanist ... !!!!!!!

eigentlich brauchst du keine religion, und das meine ich extrem positiv! du bist ein edler mensch! aber leider gibt es viele arg viel formal religiöse menschen, die eben echt nicht "edel sind"! DAS ist unser problem! diese menschen wollen eben macht über andere!

blo17, 18. Mai 2019, um 02:48

Tb, bist denn DUUU ein edler Mensch, deiner Meinung nach???

Soolbrunzer, 18. Mai 2019, um 03:03

Ach, Schnalli, da überhöhst Du mich vollkommen unangemessen... ich muss schon auch mit meiner persönlichen Bigotterie kämpfen. Trotzdem Danke für das Kompliment.

Und Blo, bitte... könnte der Kleinkrieg möglicherweise auf die einschlägigen Freds beschränkt bleiben?

blo17, 18. Mai 2019, um 03:13

Merkst du denn nicht, was tb mit seinen „Komplimenten“ bewirken will? Aber egal, ich akzeptiere deinen Hinweis. Sorry, dass ich hier war...

Ex-Sauspieler #332864, 18. Mai 2019, um 03:18

sooli, mit deiner "persönlichen bigotterie", das kann ich verstehen, vermutlich von deinen eltern bedingt, musste auch ich das einige jahre mitmachen! "kulturbedingt", aufm dorf maximal konsverativ aufgewachsen eben ;-)

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