Schafkopf-Strategie: Solo-Tout > Welche Strategie an zweiter Position?

maeh12, 20. Januar 2017, um 15:14

Hi zusammen,

hatten bei uns in der Runde zuletzt folgende Spielsituation:

https://www.dropbox.com/s/3terlwhfww9bbng/Solo_Tout.jpeg?dl=0

Spieler an Position 2 (oben) sagt Grün-Solo Tout an. Spieler an Position 1 spielt zu Beginn die Eichel Ass. Nun hat man als Spieler an Position 2 prinzipiell zwei Optionen:

a) mit dem Schellen-Ober stechen und anziehen (Problem: Reichen die Trümpfe?)

b) mit dem Grün-Unter stechen. (Problem: Wird mit dem Eichel-Unter nachgestochen?)

Rein mit dem Bauchgefühl zu argumentieren, finde ich immer schwierig. Gibt es daher belastbare Wahrscheinlichkeitswerte, anhand derer man sagen kann, welche Option die bessere wäre?

P.S.: In dem Fall wurde das Solo-Tout zerlegt, nachdem der Spieler Option b) gewählt hatte. Gab aber direkt einen Tag später den Fall, in dem bei quasi identischer Spielsituation Option a) zur Niederlage geführt hat.

VogelGreif, 20. Januar 2017, um 15:40
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2017, um 15:56

Spielsituation: Der AlteDer BlaueDer RoteDer RundeGras-UnterGras-ZehnGras-KönigGras-Acht an Position zwei Grün Tout angesagt. Spieler eins spielt Die Alte an.
Was tun? Der Runde oder Gras-Unter?

Wahrscheinlichkeiten kann ich ned bieten. Aber ich weiß nicht recht ob ich an Position zwei den überhaupt ungezwungen als Tout gespielt hätte. Falls aber doch bin ich stark für den Gras Unter.

Ich geh mal davon aus, dass derjenige der ausspielt ne Farbe wählt, die er oft hat. Sagen wir im Durchschnitt etwa drei einer Farbe. Dann fehlen noch drei eben dieser Farbe. Die muss einer der beiden Gegenspieler alle haben. Über den Daumen gepeilt (vielleicht kann das ja jemnad genauer ausrechnen) gut 20% das einer die Farbe aus ist. Und dann brauch dieser auch noch den Eichel Unter. In Summe denk ich der geht in knapp 10% der Fälle schon im ersten Stich um wenn ich den Grün Unter nehme. Das ist nicht wirklich viel und ich denke dass man damit sicherer fährt weil man da dann in 90% der Fälle 4 mal anziehen kann. Die Trumpfverteilungswahrscheinlichkeiten für erfolgreiches 3 oder 4 mal anziehen dürften einen so großen Unterschied haben, dass sich das Risiko lohnt.
Wär interessant wenn das mal jemand ausrechnen könnte. Aber ich denke 90% mal Gewinnwahrscheinlichkeit mit 4 mal anziehen ist größer als 100% mal Gewinnwahrscheinlichkeit mit 3 mal anziehen. (Wobei da dann aber auch der Eichel Unter bei dem passenden sein muss, wass das drei mal anziehen auch wieder attraktiver macht. Auf der anderen Seite ist es sehr unwahrscheinlich, dass jemand den Eichel unter zu Fünft hat den dann gäbs ein Kontra also ist die Wahrscheinlichkeit leicht erhöht, dass jemand den Eichel unter zu 4 hat was man mit dem 4 Mal anziehen kontern könnte).
Hoffe das ist eine sinnvolle Diskussionsgrundlage und nicht zu konfus. Vielleicht übernimmt einer der Wahrscheinlichkeitsprofis (und bestätigt oder widerlegt gleich auch noch die 90% :-) )

steffekk, 20. Januar 2017, um 16:24
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2017, um 16:31

Der Runde . Zu ca 80% hat keiner der Gegenspieler mehr als 3 Trümpfe. Der Eichelunter fehlt dann bei jedem 5 Spiel.

Helmut, 20. Januar 2017, um 16:29

Setzen 6
Nochmal lesen 😉

steffekk, 20. Januar 2017, um 16:30

Gras-Unter wird aber nicht wesentlich schlechter, vielleicht sogar besser abschliessen - die Berechnung dafür, wird sicher gerne später der maan erledigen.

bzgl. des Anspiels - die Sau macht eher einen amateurhaften Eindruck.

steffekk, 20. Januar 2017, um 16:30
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2017, um 16:31

Was will mir der Helmut damit sagen ?

Edit - Danke habs verstanden und verbessert

maeh12, 20. Januar 2017, um 16:51

@VogelGreif: Merci für die kurze Übersicht zur Spielsituation.

ben431, 20. Januar 2017, um 16:59

Sehr interessante Konstellation. Ich würd vom Gefühl her den Ober bringen, bin aber auch nicht on der Lage das statistisch zu untermauern.
@steffekk wie meinst du das, dass das Sau-Anspiel in dem Fall amateurhaft ist? Könntest du das noch begründen?

grubhoerndl, 20. Januar 2017, um 17:16

«Aber ich weiß nicht recht ob ich an Position zwei den überhaupt ungezwungen als Tout gespielt hätte.»

2, gerade beim langen.

krattler, 20. Januar 2017, um 17:20

is ja auch a grasgeier tout😂

jozi, 20. Januar 2017, um 17:34
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2017, um 19:41

1) ist das ausspiel komisch, ich würd da immer herz anspielen (mit der geringen chance, dass der spieler eine sau selber hat und diese gestochen wird)
Anmerkung:
Ausspieler hat hier: Herz-UnterDie BlaueHerz-ZehnHerz-KönigHerz-NeunDie AlteEichel-AchtEichel-Sieben
hier bleiben die chancen, dass noch wer frei ist sogar gleich, mit der zusätzlichen chance, dass der spieler Herz-Sau hat

2) ausgehend davon, dass der ausspieler sich wie folgt verhält:

-er hat eine farbe 5/6 mal, wird diese ausgespielt (nicht die sau um den spieler nicht zu warnen)
-ansonst wird die längste farbe OHNE eigne sau ausgespielt

sind die chancen den tout für den spieler zu gewinnen mit
Der Runde: 85,8%
Gras-Unter:91,8%

besser ist also allgemein der Gras-Unter

Die Alte ist ein blödes ausspiel, weil des die annahmen zerstört (und die geringe chance von Herz-Sau beim spieler nicht genutzt wird)

die frage ob man den tout an 2 überhaupt spielen sollte: (einstich mit Gras-Unter und ausgehend von den 91,8% gewinnchance):

worst case, man verliert den tout immer mit kontra (was in der realität nie erreicht wird):
tout: 0,918*21,60-0,082*43,20=16,2846€/spiel (realität noch mehr, weil nicht immer das kontra kommt)

normales solo wird in 91,8% schwarz gewonnen und 8,2% schneider gewonnen:
0,918*13,20+0,082*12,00=13,1016€/Spiel

rein rechnerisch ist der tout selbst im worstcase noch besser, als das normale spiel, weswegen ich immer den tout wählren würde

Esreichen61, 20. Januar 2017, um 17:45

Editiere noch den ersten Satz : statt eichel spielst herz aus, dann ist der Beitrag sehr gut.

kamiko, 20. Januar 2017, um 17:57

die Herz ist die bessere Wahl.

Dennoch meint pipi- auch die Die Alte hat ihren Charme.

wenn Spieler mit nem kleinen rausgeht, werden verschiedene Spieler sicher unterschiedlich reagieren. die einen Der Runde, andere Gras-Unter.

Mit Die Alte-Ausspiel und Spieler an 2 kann pipi, sobald sie Eichel-Unter zu viert hat, sofort ein Kontra setzen und den Spieler nahezu dazu zwingen, mit dem Der Runde reinzugehen.
und zwar GERADE AUCH DANN, wenn sie selbst ne Eichel mit hat.

Mit Kontra kann sie so das Spiel gewinnen, ohne Kontra kommt evtl. der Gras-Unter und sie verliert.
kommt ne kleine Farbe, verliert sie auch.

jozi, 20. Januar 2017, um 18:12

Die Alte hat nen reiz, ja, weil sie halt von der standardtspielweise abweicht, herz ist trotzdem de bessere wahl

kamiko, 20. Januar 2017, um 18:34

war auch etwas was für's real-spiel.
man muss bei Eichel-Unter-4 schon vorbereitet sein
auf "wenn ne as kommt, egal welche". denn der "juhu"-blick und das kontra
müssen blitzschnell kommen um auch auf den spieler die wirkung zu haben. sobald man überlegt, kann man's vergessen.
in sauspiel, weiß nicht, ob das da überhaupt funktioniert.

Esreichen61, 20. Januar 2017, um 18:39
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2017, um 18:40

kami, was ist der unterschied zu Herz-Zehn und Die Alte zu deiner These mit Eichel-Unter zu viert und kontra?

Weil du denkst, eichel hat er nicht, bei herz sau schaust oid aus?

Esreichen61, 20. Januar 2017, um 18:39

jozi, das editieren des ersten Satzes galt dir.

spielfuehrer, 20. Januar 2017, um 18:46

@opfa!

vielleicht reicht ihm es ja auch, wenn sein beitrag nur "gut" ist. muss ja nicht immer "sehr gut" sein.

gscheidei! ;)

kamiko, 20. Januar 2017, um 18:53

es61,
du hast schon recht - ein kontra auf den Herz-Zehn kann die gleiche wirkung haben.
ein kontra auf die Die Alte ist mmn. psychologisch wirksamer. auf den Herz-Zehn würd ich das kontra nicht setzen, da dann der eine oder andere trotzdem noch den U verwendet.

Pete, 20. Januar 2017, um 19:03

Ein Kontra halte ich für sinnlos. Ich mag nicht recht glauben, dass dadurch die Wahrscheinlichkeit auf einen Ober steigt. Wozu denn? Weil der Spieler denkt, dass da einer ein Kontra mit Freifarbe und Eichelunter dreimal gibt? Dann gibt er's auch mit Herzunter dreimal.

Für ein Kontra müsste ich den Spieler schon oft bei seinen Touts studiert haben, was ja doch eher selten ist beim Langen.

Esreichen61, 20. Januar 2017, um 19:08
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2017, um 19:09

Als Tout Spieler und es kommt auf das ausspiel ein kontra, ist es normal egal was man spielt, wenn man denkt, das ist ein seriöses kontra. Wenn man meint, es ist kein gutes kontra

Und will nur hoch einstechen provozieren,dann spielt man den gras unter.

Versteh deswegen die Logik der Pipi nicht ganz.

spielfuehrer, 20. Januar 2017, um 19:26

ich lese deinen letzten beitrag jetzt zum wiederholten male, opfa.

kann es sein, dass er völlig sinnlos ist?

Pete, 20. Januar 2017, um 19:28

Lies halt meinen, da steht dasselbe. ;-)

spielfuehrer, 20. Januar 2017, um 19:40
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2017, um 19:41

alles klar. wahrscheinlich erschien ihm irgendwas an deinem beitrag noch a bissl verbesserungswürdig. er war noch nicht "sehr gut", so dass er selbst hand angelegt hat, oder?

naja, er hat halt da so a ader! :)

jozi, 20. Januar 2017, um 19:43

@ER61 korrigiert 🙈

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