Schafkopf-Strategie: Nachspielen

Bergmaus, 18. Dezember 2016, um 12:24

Hallo,

bin noch ein relativ neu im Schafkopf-Business, und habe desshalb mal eine Frage an die Profis.

Macht es eigentlich Sinn bei einem Solo/Wenz nachzuspielen.

Konkrete Situation:

Ich komme raus, erwische mit meiner Sau einen Spatzen vom Solisten. (Mitspieler schmeissen 9 und 10). Soll ich nun meinen König nachspielen? Gibt es hier pauschal richtige Spielweise?

Liebe Grüsse und vielen Dank.
Bergmaus

P.S. Egal wie ich es mache, werde eigentlich immer gschimpft :-(

jozi, 18. Dezember 2016, um 12:26

Nein es gibt keine pauschal richtige spielweise

faxefaxe, 18. Dezember 2016, um 12:28
zuletzt bearbeitet am 18. Dezember 2016, um 12:29

Es gibt immer Ausnahmen (wenn Du zB alle Fehlenden von der Farbe selbst hast und der Spieler an zwei ist), aber als Grundregel kannst Du nehmen: Bei Wenz und Geier ist Nachspielen falsch, gerade wenn 21 gefallen sind. Die wackligen mit mehreren Spatzen gewinnt man meist, weil irgendwer nachspielt.

grubhoerndl, 18. Dezember 2016, um 13:23

es gibt gerade für den nicht ganz versierten auch einige merksätze.

einer davon heißt: "hast du sau und 10 gesehen, sollst du von der farbe gehn".

eine ausnahme würde ich nur sehen, wenn du den rest in der farbe hast und der solist an 2 sitzt. aber das hat schon unser ² geschrieben.

maaan, 18. Dezember 2016, um 14:47

Ich würde darauf antworten, nur weiß ich nicht, wie genau du es haben möchtest.(Faustregel, das wichtigste, ausführlich)

Mein Tipp für dich wäre ja, dass du dich am Anfang an einen Tisch ohne Farbwenz/Geier/Ramsch setzt.

Bergmaus, 18. Dezember 2016, um 21:36

Danke für die schnell Antworten.

@maaan
Wenns nicht zu dreist ist würde ich gerne die ausfürhliche erklärung hören. Möcht auch irgendwie die Hintergründe verstehen. :-)

kamiko, 19. Dezember 2016, um 03:11
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2016, um 03:14

bei dem verlauf hier -und weil mir grad langweilt- muss ich glatt mal wieder meinen senf dazugeben^^

@bergmaus: würdest du sagen, ein sauspiel ist das gleiche wie ein solo ? doch wohl nicht. es ist ganz was anderes.

und ganz genauso ist es ganz wichtig, zu erkennen, das ein Wenz etwas GANZ ANDERES ist als ein Solo und ganz anders gespielt werden muss.

schau, wenn bspw. ne gras-as beim solo durchgeht, dann sind 4 von 6 der farbe weg, bleiben 2, daher wenn du dann noch eine hast, fehlt nur noch eine weitere, also sind garantiert 2 der dpieler frei.
ganz anders beim wenz. da gibt's in jeder farbe 7.
4 gespielt, eine du selbst, dann fehlen 2.

anfangs sagt man "na ja, 6 oder 7, was soll's", aber ob jetzt 2 fehlen statt 1er, dann sind das DOPPELT so viel und das ist ein riesiger unterschied.

beim solo gibt es 14 trümpf, beim wenz nur 4.
der riesige zahlenunterschied ist ursächlich dafür, dass ein solo trumpf-lastig, ein wenz farb-lastig ist.
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soli:
sind wie massen-schachten von militärs. es gibt viele soldaten und ein paar zivilisten. man muss versuchen, die gegnerischen soldaten zu dezimieren.
stell dir vor, der gegner ist in der mitte und auf drei seiten gegner. wenn du es schaffst, dass in jeder runde einer von den drei ihm schwere verluste bereitet und die andern kaum "beschädigt" werden, verliert er.

um mal die ideale gegenoffensive nahezubringen:
in einem zug kostet es zwei gegner nur spatzen, ein freund und der spieler leisten sich einen erbitterten kampf - dieser freund ist nun "dezimiert", schont sich im nächsten zug und es setzt sich ein anderer freund ein, gegen den spieler zu kämpfen.
dann schlägt jeder soldat des spielers immer nur 1 soldat des gegners - ideal.

dagegen hat man keine chance, wenn der spieler jedesmal, wenn er eine granate loslässt, dies jedem der gegner einen guten soldaten kostet, denn
1 soldat schlägt 3 soldaten des gegners.

deshalb gilt hier als faustregel:
"spatz, spatz nach, solo kaputt"
= beim solo nachspielen, wenn's geht.
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wenz:
ist was ganz anderes. da gibt es die "fürsten", die zwar übermächtig sind, aber es gibt eben nur 4 davon. deshalb werden sie besonders geschützt.

alles andere ist ein simpler bauernkrieg. da kämpft der größere bauer gegen den kleineren und der kleinere gegen den noch kleineren und der kleine bauer gegen den hund, der gegen die katze, ...

konzentriere dich also beim wenz auf das "gemeine volk" - die farben.

die dicke lola (die schell-10) hat da ganz schnell was zu sagen, wenn mal der bierbauch-sepp (die schell-as) als hausherr den löffel geschmissen hat, denn dann ist sie die herrin im haus.

und das ist eben ganz anders als bei einem solo, bei dem nur "militärs" (= trümpfe) kämpfen, denn da hat die dicke lola so oder so nie etwas zu melden.

wie kann man elite-soldaten oder "fürsten" außer gefecht setzen ? indem man sie in ein gefecht verwickelt, so dass sie am eigentlichen kampf nicht mehr teilnehmen können.

tja, auch da hat die dicke lola auch ihre stärken, denn sie ist hübsch und hat dicke brüste (viele augen). das kann man einsetzen um den krieg zu gewinnen. beim wenz können sie nur "fürsten" erobern, beim solo muss man aufpassen, dass sie nicht einem "billigen rekruten" (=trumpf 8er) zum opfer fällt, das wäre unter wert verkauft.

wenn mal der hausherr und die dicke lola weg sind, rentiert es nicht mehr, denn was nützt es, eine leere hütte, in der nur noch dienstboten, hund und katz sind (K bis 7er) zu erobern ?

deshalb gilt als faustregel beim wenz
"hast du sau und 10 gesehen,..."
= beim wenz farbe wechseln.
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hab's etwas in geschichten verpackt, damit es vl. etwas zuträglicher wird; es ging nicht darum, "wenn's und aber" aufzuzeigen, denn ganz verallgemeinern kann man nicht, ob nachziehen oder nicht. in konkreten fällen differieren auch die meinungen.
einzig, wenn dir haften bleibt, einen wenz als völlig anderes wie ein solo zu sehen, und den fokus beim solo auf trümpfe zu legen und eher nachzuziehen, beim wenz dagegen auf farben und eher farbe wechseln, hilft's dir vl. weiter.

konkreter kann maaan dann noch eingehen.

Bergmaus, 19. Dezember 2016, um 08:58

@kamiko

Vielen vielen lieben Dank für die super ausführliche Erklärung.
werde alles beherzigen und dadurch hoffentlich weniger gschimpft werden :-)

Soizhaferl, 19. Dezember 2016, um 09:01

Miniergänzung: Eine Ausnahme ist, wenn es Kontra gab. Dann macht nachspielen meistens(!) Sinn, weil du den Spieler zum handeln zwingst. Normalerweise sollte ihm abspatzen weniger nützen als dem Kontrageber.

Spider124DS, 19. Dezember 2016, um 09:04

@Bergmaus
Da muß ich dich leider entäuschen.
Irgendeiner deiner zwei Mitstreiter wird ganz genau wissen, dass du etwas "falsch" gemacht hast und dich deswegen beschimpfen. 😖

Immer daran denken: "Wer schreit hat selten recht!" 😟

faxefaxe, 19. Dezember 2016, um 12:44

grubhoerndl, 19. Dezember 2016, um 18:28

maaan, 19. Dezember 2016, um 18:39

Ich schreibe das für den Wenz und das Solo, beim Farbwenz muss ich passen.

Es gibt verschiedene Einflussfaktoren, hier die wichtigsten:

- Position (sehr wichtig, da kannst du viele Punkte holen, wenn du das konsequent beachtest.
Position ist nicht nur in Sachen nachspielen wichtig, sondern bei so ziemlich jeder Entscheidung)
- Gefallene Karten
- Zeitpunkt/Spielstand
- Durchschnittliche Ansage des Spielers
- Kontra
- Eigene Trumpstärke/ eigene Farben (Besonders beim Solo)

Für das Solo:
Die allermeisten Ansagen haben nur einen Spatzen mit, daher ist das Nachspielen hier sehr oft richtig (und auch sehr oft das einzig richtige), speziell haben die Mitspieler die Möglichkeit (sollten sie trumpfschwach sein) ihre Trümpfe loszuwerden, damit sie später schmieren können.
Weitere Pluspunkte:
* Mitspieler machen sich Farben frei (Können dann des Spielers Ass (hat nur noch höchtens eine) herausstechen, können später mehr schmieren, mögliches Überstechen auf die freigemachte Farbe..)
* Manchmal schwächt man den Spieler entscheidend, speziell wenn er schon einen seiner Ober setzen muss. Vll. wird er kurz auf Trumpf und kann am Ende nicht mehr alle Trümpfe der Gegner ziehen.

- Position (Du spielst aus, dann bedeutet z.B: "Spieler an 2", dass der Spieler direkt nach dir am Zug ist):
Faustregel:
Spieler an 2: zu 99% ist das Nachspielen hier richtig/Pflicht.
Spieler an 3: Auch hier ist das Nachspielen sehr, sehr oft richtig/Pflicht.
Spieler an 4: Hier ist es schon etwas schwerer, Bsp:
Stich 1: Die AlteEichel-ZehnEichel-KönigEichel-Acht und du hast noch die Eichel 9.
Dann ist Nachspielen nicht mehr so gut, aber noch okay, das hängt dann noch von den anderen Faktoren ab.

Mit Solo-Spieler an 4 sollte aber (wenn du nicht trumpfstark bist, sonst schon), so gut wie nie die Ass gespielt werden(außer du hast nur Die BlaueGras-KönigGras-NeunHerz-SauHerz-KönigDie AlteEichel-Neun, oder ähnliches), daher hast du diese Fragestellung seltener.

Aber grundsätzlich: Desto besser die Position auf den Spieler (er muss bald nach mir agieren), desto eher sollte man nachspielen.

- Gefallene Karten:
Hat sich jemand (offensichtlich) eine Farbe frei gemacht? Dann tendenziell eher nicht nachspielen.
Ist der Zehner noch im Spiel, dann ist nachspielen sehr gut, da es gegen jegliche Soloansage einen Nutzen hat.

- Zeitpunkt/Spielstand:
Merkregel hier: Desto mehr Trümpfe im Spiel sind, desto eher sollte man nachspielen.
Du musst manchmal inne halten, und dann dir überlegen: Wie gewinnen wir jetzt noch? Also, macht das Nachspielen überhaupt Sinn, oder braucht ihr JETZT einen 20+ Stich. (Dann ist nachspielen meist Unsinn)

- Durchschnittliche Ansage des Spielers:
Hier nicht so entscheidend wie beim Wenz.
Offensiv heißt etwa: ~74% Gewinnquote,oder weniger
Defensiv: 81%+ (Auslegungssache)
Die bekommst du auch am Tisch , einfach sein Profilbild anklicken.

Auf jeden Fall: Bei den Hasardeuren muss man manchmal von der spieltheoretisch optimalen Spielweise abweichen(also Farbwechsel), ansonsten ist der Einfluss nicht zu groß.

- Kontra:
Das kann man jetzt beliebig durchkauen, kurz:
Spar dir deine Schmierkarten, und spiele nach.
Bist du selbst der Kontrageber, dann opfere deine eigenen Schmierkarten, aber auch als Kontragener ist nachspielen sehr oft sinnvoll, speziell können die Mitspieler ihre Trümpfe loswerden.

- Eigene Trumpfstärke/ eigene Farben:
Ist man selbst "relativ" Trumpfstark, dann gilt: eher nachspielen, da man nicht damit rechnet, dass der Spieler zwei Spatzen hat, und auch hier die Mitspieler sich frei machen können.
Hast du selbst wenige Schmierkarten(Eine/Zwei Ass(en)) und bist trumpfschwach, dann solltest du deine Schmier für den späteren Verlauf halten willst.
Gab es zwei Leger, dann ist es meist ratsam auch ohne Kontra eher seine Schmier zu schonen, und nachzuspielen.

Für den Wenz:
Für den Wenz ist das deutlich schwerer.
Die Regel "Hast du Ass und Zehn gesehn..." ist für den Anfang okay, aber auch nicht allgemein richtig.
Was ich für wichtig halte (allgemein beim Wenzgegenspiel): Wenn du eine Karte ausspielst, dann (mit wenigen Ausnahmen), stets die höchste der Farbe; ist es ein Spatz, dann stets den kleinsten, damit hilfst du deinen Mitspielern enorm.
Für dich als kleine Hilfe: Wenn du keine Ahnung hast, dann spiele den blanken König, dessen Farbe noch nicht gespielt wurde. (Nicht bei Kontra)

- Position:
Ähnlich wie beim Solo, nur dass alles nach unten gesenkt wird.
Spieler an 2: Eher gut
Spieler an 4: Oft falsch, hier solltest du, im Gegensatz zum Solo, im ersten Stich sehr oft die Ass spielen. (die nicht blank ist)

Ist der erste Stich in etwa so: Die AlteEichel-ZehnEichel-NeunEichel-Acht und du hast noch nur noch den Eichel-König, dann ist nachspielen mit Spieler an 2 fragwürdig, mit Spieler an 4 für mich ein No-go.

- Gefallene Karten:
Haben sich die Mitspieler einen Farbe freigemacht?
Dann versuche die Ass herauszustechen.
Desto mehr Augen in der Farbe noch da sind, desto eher ist nachspielen sinnvoll.

- Zeitpunkt/Spielstand:
Desto später, desto eher sollte man nicht nachspielen. Anfangs kann man noch die Assen stechen, später gibt man dem Spieler einfach nur die Chance sich billig abzuspatzen.
Der Rest steht schon beim Solo.

- Durchschnittliche Ansage des Spielers:
Gegen offensive: Weniger Nachspielen, da sie mehr Spatzen im Schnitt haben, aber das ist recht schwer, das ist eher ein fortgeschrittenes Thema.

- Kontra:
siehe soizhaferl.

- Eigene Trumpstärke/ eigene Farben:
Mit zwei Trümpfen klar, ansonsten auch hier: schwierig eine allgemeine Aussage zu treffen.
Desto mehr Karten du von einer Farbe hast, desto eher solltest du nachspielen, aber die Position ist wichtiger als diese Eigenschaft.

Noch etwas Lesestoff:
https://www.sauspiel.de/forum/diskussionen/58...
Speziell "Pete" auf Seite 1.

Versuche einfach logisch mitzudenken, schau dir die Spiele noch einmal an, dann klappt das schon.
Selbst wenn du mit deiner Taktik verlierst, dann muss sie nicht unbedingt falsch gewesen sein.
Du kannst auch deine eigenen Ansagen anshen, und dann überlegen, welche Taktiken gegen deine durchschnittliche Ansage gut sind.

Speziell beim Wenzgegenspiel, in meinen Augen DIE Königsdisziplin, ist es überhaupt nicht schlimm wenn du Fehler machst, das beherrschen selbst hier maximal 20-50 Leute. Du solltest nur versuchen aus diesen zu lernen. ;)

Für Weiteres kannst du mich auch via privater Nachricht fragen, oder dir es von jemandem mit Ahnung hier erzählen lassen. (Denn das obige ist immer noch viel zu kurz, vor allem für den Wenz, aber ich habe dir hoffentlich das Wesentliche hingeschrieben)

grubhoerndl, 19. Dezember 2016, um 18:49

also da kann man aber einiges auch anders sehen...

trotzdem lobenswerte zusammenstellung!

Bergmaus, 19. Dezember 2016, um 19:50

Lieber maaan, ich bin wirklich überwältigt.

Da stellt man als Anfängerkartlerin eine einfältige Frage und bekommt so eine ausführliche und praxisnahe Antwort. Das ist wirklich klasse und ich werde mir Deine Tipps in Zukunft zu Herzen nehmen, wobei es sicher noch vieeel Übung braucht, damit ich all das umsetzen kann.
Mich freut es ganz besonders, weil ich mich schon fast nicht getraut habe, zu fragen, bei dem ruppigem Klima an manchem Tisch.

Ein RIESENGROßES DANKESCHÖN, dass Priofis wie Du oder Kamiko sich die Mühe machen, den Anfängern unter die Arme zu greifen! 😊

kamiko, 19. Dezember 2016, um 20:30

profi ? bin doch die pipi aus villa kunterbunt 😂; die ist jedoch auch der meinung:
"kann man aber einiges auch anders sehen" ...

aber eines vielleicht noch, bergmaus (weil der link von maaan mit 'farbwenz' beginnt):
bei einem farbwenz hast du zwar auch 7 statt 6 karten in einer farbe, jedoch außer dem namen hat ein farbwenz mit einem wenz so gut wie gar nichts zu tun.
ein farbwenz ähnelt dem naturell einem solo.

faxefaxe, 19. Dezember 2016, um 20:43

Naja.
Farbwenz sind meist mehr als ein Spatz.
Daher ist Nachspiel, wenn Du As und Zehn gesehen hast, falsch wie beim Wenz. Nicht sinnvoll wie beim Solo.

kamiko, 19. Dezember 2016, um 22:06

auch naja.^^
hab's nicht nur darauf bezogen, wenn As und 10 weg sind, sondern ganz generell.

beim Fabwenz hast du 10 statt 4 tr; daher hat sowohl der spieler wie auch die gegner von haus aus mehr tr.

in der analogie von oben:
beim farbwenz dreht es sich in 4,5,6 runden um tr - da herrscht das militär, nicht die bauern.
beim wenz meist nur in 2 von 8 runden.

ebenso darf der gegner bei trümpfen "mitspielen", beim wenz ist das meist nie ein thema, außer dem, dass er vl. mal einstechen darf.

im naturell ähnelt FW sehr dem solo.

bspw. jemand kommt raus mit Eichel-König, Spieler muss zugeben, Klaus sticht mit Die Alte. nun kommt Klaus raus und hat noch Eichel-ZehnEichel-Neun, Spieler hinten.
beim wenz ist es meist unsinnig, bei einer gespielten farbe einen 10er zu bringen, wenn der spieler hinten dran sitzt. beim farbwenz wie beim Solo kann genau das sinn machen.
siehst du das anders ?

faxefaxe, 19. Dezember 2016, um 22:07

Ja, ich spiele da nicht die Zehn.

kamiko, 19. Dezember 2016, um 22:13
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2016, um 22:14

farbwenz herz, du hast
Herz-UnterHerz-ZehnHerz-SiebenDie AlteEichel-ZehnEichel-NeunGras-KönigGras-Sieben

1. stich: Eichel-KönigEichel-SiebenEichel-AchtDie Alte

du kommst, hast Herz-UnterHerz-ZehnHerz-SiebenEichel-ZehnEichel-NeunGras-KönigGras-Sieben

was spielst du dann ?

faxefaxe, 19. Dezember 2016, um 22:19

Spieler an vier? Gras.

Esreichen61, 19. Dezember 2016, um 22:30

Kamiko, deine bildliche Geschichte finde ich klasse! Ich kann mir auch richtig vorstellen, dass du so kartelst: nimm dies du Fürst! Ich bin ein kleiner wadlbeisserbauer :-)

Esreichen61, 19. Dezember 2016, um 22:33

Nur bitte lass tips beim fw. Du spielst keinen und bring nicht die Maus durcheinander.
Beim fw gibt's 11 tr und nach 3
Tr runden ist es normal erledigt.

kamiko, 19. Dezember 2016, um 22:33
zuletzt bearbeitet am 19. Dezember 2016, um 22:36

@faxe, seltsam, aber gebongt.
pipi versucht jedenfalls ihr glück über die Eichel-Zehn. nicht, weil sie davon ausgeht, dass der spieler noch den Der Alte hätte, was ja durchaus im bereich des möglichen läge, da der ausspieler mit dem K schon mal Eichel frei sein sollte...
nee, die hoffnung stützt sich mehr darauf, dass der freie evtl. irgendeinen unter oder auch nur die Herz-Sau haben könnte, nicht geizt und damit sticht.
dann stech ich noch 2x auf tr.
15 hab ich und mit 2 schmier + 1 schmier und selbst noch die 10 als schmier sollt's langen.

@esreichen - stimmt 11.
und esreichen, so einfach ist es eben nicht, wenn ich die tr auseinanderbring; wie willst denn das gewinnen, wenn jemand mit dem Schellen-Unter auf die E10 einstechen kann.
- da ist es egal, dass ich seltenst farbwenz spiel.

kamiko, 19. Dezember 2016, um 22:41

und klar, so spiel ich auch karten:
"ob blond, ob braun, ich liebe alle fraun"...
... die 10er lieb ich heiß und innig^^

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