Schafkopf-Strategie: Wenn ihr den Schellen - könig in der Hand habt, dann schätzt einmal

spielfuehrer, 10. März 2016, um 20:33

😚

steffekk, 10. März 2016, um 20:59

sf verrechnet sie nicht bei so was .

spielfuehrer, 10. März 2016, um 21:12

ähm, ich hatte durchaus nicht nur einsen in mathe. ;)

Matrixkatze, 10. März 2016, um 21:39
zuletzt bearbeitet am 10. März 2016, um 21:45

Die 3 Schellenkarten können nur so liegen:
x-y-z
3-0-0 WSK: 7,3%
2-1-0 WSK: 66,2%
1-1-1 WSK: 26,5%

Wobei:
3-0-0=0-3-0=0-0-3

2-1-0=2-0-1=0-2-1=0-1-2=1-0-2=1-2-0

1-1-1

steffekk, 10. März 2016, um 23:00

des packst scho, des weiss ich

Spider124DS, 11. März 2016, um 15:46

Dr. rer. Math. Karin Hischer ist z.zt. meine Dozentin

Sie hat ebenfalls 22,2% errechnet. ;)

27 Möglichkeiten, in 6 Fällen trifft Annahme zu.

6/27 = 2/9 = 22,2%

jozi, 11. März 2016, um 15:58

und trotzdem ist es falsch

chrissikek, 11. März 2016, um 16:27

@Pinin Dieses Möglichkeiten zählen basiert auf der Annahme dass du die Karten einfach auf die restlichen Spieler mit Gleichverteilung "verteilen" kannst. Das ist allerdings falsch, weil hier eine Verteilung vorliegt wo zum Schluss alle Spieler die selbe Anzahl von Karten haben, was im Allgemeinen nicht der Fall ist wenn du die Karten nacheinander zufällig verteilst.

Matrixkatze, 11. März 2016, um 18:00
zuletzt bearbeitet am 11. März 2016, um 18:05

Die 27 Verteilungsmöglichkeiten haben jeweils unterschiedliche Warscheinlichkeiten und sind nicht gleich wahrscheinlich.

Deswegen sind die auch 22 % falsch.

Das ist auch sehr einläuchtend:

Sollen alle 3 Schellenkarten bei nur einem Spieler landen ist das viel unwarscheinlicher, wie wenn die 3 Schellenkarten nicht bei einem Spieler landen sondern auf mehre Spieler verteilt werde.

Spieler 2 hat Schellen-ZehnDie HundsgfickteSchellen-Neun und Spieler 2 und Spieler 3 haben nix ist wesenlich unwahrscheinlich wie z.b. Spieler 1 hat Die Hundsgfickte Spieler 2 hat Schellen-NeunSchellen-Zehn und Spieler 3 hat nix.

jozi, 11. März 2016, um 18:24

Hab ich vor 2 Tagen scho geschrieben

Matrixkatze, 11. März 2016, um 18:28

Man kanns ja mal mit 2 Karten machen z.b. Eichel-UnterGras-Unter mit 3 is es mir dann doch zuviel zum hinschreiben:

Spieler 1-Sieler 2 -Spieler 3

Eichel-UnterGras-Unter-0-0 9,8 %
0-Eichel-UnterGras-Unter-0 9,8 %
0-0-Eichel-UnterGras-Unter 9,8 %

Eichel-Unter-Gras-Unter-0 11,7%
Eichel-Unter-0Gras-Unter 11,7%
0-Gras-Unter-Eichel-Unter 11,7%
0-Eichel-Unter-Gras-Unter 11,7%
Gras-Unter-Eichel-Unter-0 11,7%
Gras-Unter-0-Eichel-Unter 11,7%

Die Wahrscheinlichkeit, dass Spieler 1 jetzt beide Unter bekommt ist nicht 1/9=11,1 % sondern 9,8 %.

Matrixkatze, 11. März 2016, um 18:40
zuletzt bearbeitet am 11. März 2016, um 19:12

Das ganze ist eine hypergeometrische Verteilung weil die 18 Karten gezogen werden, ohne dass eine Karte zurückgelegt wird.
Die Anordnungsreihenfolge der Karten beim Spieler ist egal.
Also es werden 18 Karten gezogen bis alle verteilt sind, da jeder Spieler seine 6 Karten bekommen muss.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hypergeometrische_Verteilung

grubhoerndl, 11. März 2016, um 19:13

problem bei der hypergeometrischen verteilung:

«Man betrachtet speziell in diesem Zusammenhang eine Urne mit zwei Sorten Kugeln.»

hier sind entweder 31 unterschiedliche karten auf 31 verschiedenen positionen zu verteilen, was in dem modell nicht ausreichend abgebildet ist, oder aber 3 schellen und 28 nicht-schellen, was dann aber die annahme unabhängiger ereignisse erlaubt, und die komplizierte rechnerei unnötig macht.

spielfuehrer, 11. März 2016, um 19:23

lothar!

.....

Matrixkatze, 11. März 2016, um 19:27
zuletzt bearbeitet am 11. März 2016, um 19:35

Versuch doch lieber mal beim Lotto:
Da kann ja auch nur das passieren du hast :

6 Richtige Zahlen und 0 von den 43 Falschen
5 Richtige Zahlen und 1 von den 43 Falschen
4 Richtige Zahlen und 2 von den 43 Falschen
3 Richtige Zahlen und 3 von den 43 Falschen
2 Richie Zahlen und 4 von den 43 Falschen
1 Richtige Zahlen und 5 von den 43 Falschen
0 Richtige Zahlen und 6 von den 43 Falschen

1/7 hast die Chance dann für 6 Richtige.

Jeder Kugel hat ja ne WSK von 1/49 weil es 49 Kugeln gibt und jede Kugel hängt von der anderen doch ned ab, weil die Kugeln doch unabhängig voneinander beim ziehen sind .

Da ist der 6 er schon fast sicher :D

🐈

Schellenkoenig, 11. März 2016, um 22:13

Spaß soll es machen. Wenn ich Geld verdienen will gehe ich arbeiten 😉

grubhoerndl, 11. März 2016, um 23:07

Erstens: Die 3 Schellen sind bekannt, die "6 Richtigen" sind nicht bekannt. Kleiner aber entscheidender Unterschied, der dann dazu zwingt, jeder einzelnen Zahl ihre eigene Position in der Ziehung zuzuordnen, was in der Endabrechnung (altes Lotto ohne Zusatzzahl) eine Trefferwahrscheinlichkeit von 1:14 Mio ergibt.

Zweitens (und darauf habe ich weiter oben hingewiesen) 1:14Mio ist (sogar deutlich) kleiner als 1:7, aber 26,...% ist GRÖSSER als 22,2%.

Beide Punkte stellen (unabhängige) Probleme Eurer Interpretation dar!

Matrixkatze, 11. März 2016, um 23:40
zuletzt bearbeitet am 11. März 2016, um 23:51

Beim Lotto ist die Position egal, ob die Kugel mit Nummer 1 z.b. als erste Kugel oder als 6 te Kugel gezogen wird.

Wenn man Spieler 1 seine 6 Karten gibt ist es auch egal ob eine bestimmte Schellenkarte als 1 ste Karte oder als 6 te Karte z.b. bei ihm landet.

grubhoerndl, 11. März 2016, um 23:57
zuletzt bearbeitet am 12. März 2016, um 00:03

Du musst den Versuch so aufbauen: 6 rote Kugeln und 43 blaue. Und dann fragen, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für 6x rot. Die ist dann 6/43x5/42x4/41x3/40x2/39x1/38 und das ist noch deutlich größer als 1:14Mio. Aber 22,2% ist kleiner als 26,... %

Also habt ihr euch verrechnet, Jungs. Und ganz unter uns, auch der Rechenweg ist falsch.

Matrixkatze, 12. März 2016, um 00:07
zuletzt bearbeitet am 12. März 2016, um 01:03

Und wenn man die Karten Unterscheiden will sieht das dann so aus wenn man die möglichen Restkarten bei den Ziffern 1 bis 27 berücksichtigtig, aber ned hinschreibt, weil es dann mehr Zeilen würden:

1. a, d (deca=10), 9 bei spieler 2

= 2,4 %
2. a, d, 9 bei spieler 3

= 2,4 %
3. a, d, 9 bei spieler 4
= 2,4 %
4. a, d bei spieler 2, 9 bei spieler 3

= 3,7 %
5. a, 9 bei spieler 2, d bei spieler 3

= 3,7 %
6. d, 9 bei spieler 2, a bei spieler 3

7. a, d bei spieler 2, 9 bei spieler 4

= 3,7 %
8. a, 9 bei spieler 2, d bei spieler 4

= 3,7 %
9. d, 9 bei spieler 2, a bei spieler 4

= 3,7 %
10. a, d bei spieler 3, 9 bei spieler 2

= 3,7 %
11. a, 9 bei spieler 3, d bei spieler 2

= 3,7 %
12. d, 9 bei spieler 3, a bei spieler 2
= 3,7 %
13. a, d bei spieler 3, 9 bei spieler 4
= 3,7 %
14. a, 9 bei spieler 3, d bei spieler 4

= 3,7 %
15. d, 9 bei spieler 3, a bei spieler 4
= 3,7 %

16. a, d bei spieler 4, 9 bei spieler 2

= 3,7 %
17. a, 9 bei spieler 4, d bei spieler 2

= 3,7 %
18. d, 9 bei spieler 4, a bei spieler 2

19. a, d bei spieler 4, 9 bei spieler 3

= 3,7 %
20. a, 9 bei spieler 4, d bei spieler 3

= 3,7 %
21. d, 9 bei spieler 4, a bei spieler 3
=3,7 %
22. a bei spieler 2, d bei spieler 3, 9 bei spieler 4

=4,4 %
23. a bei spieler 2, 9 bei spieler 3, d bei spieler 4

=4,4 %
24. d bei spieler 2, a bei spieler 3, 9 bei spieler 4

=4,4 %
25. d bei spieler 2, 9 bei spieler 3, a bei spieler 4

=4,4 %
26. 9 bei spieler 2, d bei spieler 3, a bei spieler 4

=4,4 %
27. 9 bei spieler 2, a bei spieler 3, d bei spieler 4
=4,4 %

Matrixkatze, 12. März 2016, um 00:16
zuletzt bearbeitet am 12. März 2016, um 00:36

Wenn man die 3 Karten eben unterscheidet:
Dass alle 3 Karten bei einem Spieler landen
wie z.b. 1. a, d (deca=10), 9 bei spieler 2 ist unwahrscheinlicher wie z.b. bei bei 4. a, d bei spieler 2, 9 bei spieler 3.

Das ist ähnlich wie mit Der AlteDer BlaueDer RoteDer RundeEichel-UnterGras-UnterHerz-UnterSchellen-UnterGras-KönigGras-NeunGras-AchtGras-SiebenDie AlteEichel-ZehnEichel-KönigEichel-NeunEichel-AchtEichel-SiebenHerz-SauHerz-ZehnHerz-KönigHerz-NeunHerz-AchtHerz-Sieben auf 3 Spieler verteilen wenn der Spieler 1
Die HundsgfickteSchellen-ZehnSchellen-KönigSchellen-NeunSchellen-AchtSchellen-SiebenDie BlaueGras-Zehn schon hat.

Dann ist es auch unwahscheinlicher dass einer der 3 Spieler Der AlteDer BlaueDer RoteDer RundeEichel-UnterGras-UnterHerz-UnterSchellen-Unter bekommt wie z.b. Der AlteDer BlaueDer RoteDer RundeEichel-UnterGras-UnterHerz-Unter und ne andere Karte dazu, die nicht derSchellen-Unter ist.

Weil es eben mehr Karten gibt, die nicht der Schellen-Unter sind.

Der Schellen-Unter hängt von den bereits vorher verteilten Karten ab( also alle Karten die bevor der Unter verteilt/ausgeteilt wird diebis dahin bereits verteilt/ausgeteilt sind), weil die bestimmen welche Restkarten es ingesammt noch gibt.

Und wann der Unter ja verteilt wird ist egal.

Jede Karte hängt von einer bereits ausgeteilten Karte ab, weil die die Restkarten bestimmen dann.

Deswegen ändert sich ja auch ständig mit jeder gegeneben Karte die Wahrscheinlichekeit für diese Karte und bleibt nicht bei 1/32 für jede Karte.

Ex-Sauspieler #434916, 12. März 2016, um 00:36

alles mumpitz

Matrixkatze, 12. März 2016, um 00:57
zuletzt bearbeitet am 12. März 2016, um 01:07

Der größte Fehler bei den 27 Zeilen da ist wenn man meint jede Zeile wäre gleichwahrscheinlich .

Es werden dort nur 3 Karten verteilt auf 3 Haufen und kein Spieler der 3 kommt jeweils auf 6 Karten insgesammt für seine Hand.

Die Restkarten werden einfach weggelassen bzw garnicht ausgeteilt.

Würde man für jede der 27 Zeilen noch alle möglichen Restkartenkombinationen hinschreiben so dass jeweils jeder Spieler dann 6 Karten hätte würde es nicht bei 27 Zeilen bleiben.

Aber jede der so erzeugten Zeilen wäre dann gleichwahrscheinlich.

Bei den Zeilen 1 bis 3 sind z.b jeder einzelnen Zeile 6 mal soviele Restkarten Kombinationen möglich wenn jeder Spieler 6 Karten erhalten soll wie bei jeder einzelnen der Zeilen 4 bis 20.

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