Schafkopf für Freunde

Schafkopf-Forum

Verbesserungsvorschläge: das faire turnier

neben dem nun etablierten turnierwesen könnte man doch 1x monatlich ein "faires turnier" veranstalten. dies ist mithilfe des computers viel leichter möglich als in wirklichkeit.

zunächst mischt der geber 32 spiele.

nun werden die spieler aufgeteilt auf "1", "2", "3" und "4". Nach jedem spiel werden die tische neu zusammengestellt, wobei die spieler "1" immer auf "1" kommen, die spieler "2" auf "2" und so weiter.

die spiele werden von der maschine insgesamt 4x ausgegeben, so daß jeder spieler bei jedem spiel an jeder position 1x spielt, in beliebiger reihenfolge, damit man sich nicht alles merken kann. zuschauen ist für kiebitze nicht möglich, ebenso das aufrufen gespielter spiele vor turnierende.

nachteil: einige user mit fotographischem gedächtnis haben bei dem einen oder anderen spiel einen gewissen vorteil, weil sie die verteilung aus einer früheren runde noch im kopf haben.

vorteile: aus dem selben blatt macht der eine ein sauspiel, der nächste ein einzelspiel, und der hasardeur womöglich einen du. dadurch daß die gegenspieler ständig wechseln, kann man aus der beobachtung deren spielweise keine schlüsse ziehen. das ergebnis ist dann eben direkt vergleichbar, und somit aussagekräftiger als derzeit, wo man da vom blatt und von der spielstärke des gegners abhängig ist.

ähnliche turnierregeln sind z.b. beim bridge seit jahrhunderten üblich. alle tische im turnier spielen dasselbe blatt, einmal als nord/süd-pärchen und in der 2. runde als ost/west. die haben zwar 52 karten, aber auch dort könnte man sich die karten für das entsprechende spiel der nächsten runde merken, wenn man es eben kann :-).

geile idee grubhoerndl, wäre ich sofort dabei!

Photographisches Gedächtnis?
Wir wärs mit Screenshots?

Müsste, damit es "fair" ist, nicht jeder mit jedem am Tisch spielen, was das Turnier recht lang machen würde ^^
So kann ja der eine schwache, der andere starke Gegner haben.
Will sagen: nette Idee, wäre ich auch mal dabei, hinterher die Spiele vergleichen ist sicher lustig.
Aber der Begriff täuscht eine "Fairness" vor, die es nie geben wird. Ein gewisser Zufallsfaktor (im Sport zb die Auslosung) gehört für mich zu einem Turnier dazu, da ist nix unfaires dran

Edit: das ist natürlich bissl wortklauberisch von mir ;-)

@onuk: öhmm... screenshots... problem.

@faxe: ich will es ja nicht als ersatz, sondern als variante. aber der einwand vom kuno nimmt dem ganzen ja die basis, somit muß ich mir das neu überlegen.

@administration: der eine punkt - tische wechseln nach einem spiel - wäre aber eine überlegung wert. macht die "gegnermasse" homogener und "schnelle" spieler müssen nicht so lange zwischen runde 1 und runde 2 auf die "langsamen" warten.

hmmmm.....
Die Idee ist grundsätzlich ja ned schlecht, ein Turnier mit absolut gleichen Bedingungen für alle zu machen.

I glaab allerdings, dass du da die sauspieler im allgemeinen a wengerl unterschätzt.
Wie die Spiele so glaufen san, kann sich ned nur a Genie mit Photographischem Gedächtnis merken, i glaab de spielentscheidenden Details bringt nach kurzer Zeit fast no jeder zamm.
So sachen wie: "der war grasfrei" oder "Bei dem Solo hatte er an Schellspatzn" oder oder oder. Des trau ich den allermeisten hier zu, vorallem wenn man weiss, dieses Spiel kommt genau so wieder.

und zu deim letzten punkt, grubi...

I glaab i wart lieber einmal zwischen den Runden dreissig Minuten, als 30 mal zwischen den Spielen eine Minute.

vor allem-wenns´d an "deppen" am tisch hast musst den ned über die ganze halbzeit aushalten
real sicher ned umsetzbar aber hier wärs ne überlegung wert

Nach jedem Spiel Tische wechseln? Soll heißen jeder Tisch muss nach jedem Spiel auf den langsamsten Tisch warten? Da seh ich keinen Vorteil für "schnelle" Spieler^^
Wenn ein Tisch zamschmeißt muss er warten bis alle Anderen fertigspielen? Evtl. blick ich das System aber auch nicht

Ich unterstütze Grubis Vorschlag. Ich fände es gut und fair Bridgeturniersystematiken für Schafkopfturniere anzuwenden. Diese sind aber etwas komplexer als sie oben dargestellt wurden und ich befürchte, dass die Macher von sauspiel.de den Aufwand der Realisierung scheuen werden.

Ein wesentliches Detail in den obigen Ausführungen stimmt nicht: Grubi, setze Dich bitte mal nach einem Bridgeturnier mit guten Spielern zusammen und Du wirst staunen, wie sie Spiel für Spiel besprechen. Die kennen noch jedes einzelne Spiel mit allen wichtigen Karten in jeder Position (N-O-S-W) inklusive dem Reiz-und Spielverlauf. Mittlere Spieler kennen immerhin noch die auffälligsten (vielleicht 50%) der Spiele. Das ist reines Handwerkzeug und funktioniert ohne fotografisches Gedächtnis. Wenn die Spieler eine Hand wirklich zweimal spielen dürften (zuerst als NS, danach als OW), wäre das alles zutiefst unfair. Also, bei einem Bridgeturnier spielt niemand ein Spiel zweimal, auch nicht auf verschiedenen Positionen.

Es stimmt allerdings, dass das Kartenglück bei
Bridgeturnieren nahezu komplett ausgeschaltet wird, da dieselben Kartenverteilungen von allen Teilnehmern gespielt werden. Jemand, der den ganzen Abend nur Schrott bekommen hat, kann das Turnier gewinnen, wenn er aus den einzelnen Schrott-Händen jeweils mehr herausgeholt hat, als die anderen. Ein Beispiel:
Wenn eine Hand insgesamt fünfmal gespielt werden würde, wären für diese Hand je zweimal die Punkte 8, 6, 4, 2, 0 zu vergeben.
Wenn nun ein Spieler-Paar bei einer Hand nicht schwarz geworden ist, während alle anderen Spieler mit denselben Karten schwarz geworden sind, so erhält dieses Paar den Top-Score (8 Punkte), das Gegnerpaar am Tisch, welches es ja nicht geschafft hat seinen Gegner schwarz zu spielen, den Null-Score (0 Punkte).
Die anderen 4 Paare, die schwarz geworden sind, teilen sich die Punkte 6 + 4 + 2 + 0, jedes erhält also 3 Punkte. Deren restliche 4 Gegner-Paare, die ja so gut waren ihre jeweiligen Gegner schwarz zu spielen, teilen sich die Punkte 8 + 6 + 4 + 2, jedes erhält also 5 Punkte.
Es zählt also nicht das absolute Ergebnis, sondern das Ergebnis relativ zu den Ergebnissen der anderen.
Glück oder Pech beschränkt sich bei Bridgeturnieren im Grunde darauf, ob man ein kompliziertes Spiel gegen schlechte Gegner spielen darf (Glück) oder gegen gute Gegner spielen muss (Pech).

Hallo Agnes, das wäre wirklich eine spannende Alternative für die Turniere hier und ließe sich, wie Grubi geschrieben hat, digital auch recht gut umsetzen. Bei Interesse stehe ich Euch gerne beratend zur Verfügung. In meinem früheren Leben habe ich vom Programmieren gelebt und Bridgeturniere bestritten, könnte Euch also vermutlich nicht völlig inkompetent unterstützen.

Ich fände es ja auch gut, das System mal bei echten Live-Turnieren anzuwenden!

Was ihr bei euren Überlegungen dürft ihr zwei Sachen nie vergessen dürft: Eum einen, besonders die einfachen Sachen sind online erfolgreich. Es sind zu unseren Turnierzeiten bis zu 2000 Spieler online, aber nur um die 100 spielen Turnier. Die anderen möchten sich schon gar nicht so lange festlegen. Und wie viele von den festen Turnierspieler interessieren sich dann für diese Variante? Nur deshalb stellt sich für uns die Aufwandfrage.

Und: Was macht man, wenn man sein Verlieren nicht mehr auf das Kartenpech schieben kann, sondern selbst schuld hat? :)

Aber noch eine Verständnisfrage: Bei Bridge gibt es feste Spielerpaarungen. Was macht man da beim Schafkopf, wo sich das jedes Spiel ändert? Es werden dann mit den gleichen Blättern verschiede Spiele angesagt und damit finden sich auch immer andere Paarungen.

@jimbim

war ja schon spät, als ich meinen aufsatz verfaßte. beim bridge ist es natürlich so, daß 4 leute in einem team sind, ein paar spielt n/s und das andere o/w. somit bekommt niemand eine verteilung 2x aus unterschiedlichen positionen zu gesicht.

daher ist auch das mit einer verteilung, die man aus 4 positionen bekommt, quatsch.

vom ursprünglichen vorschlag bleibt also: synchron 2x32 spiele, wobei an allen tischen das gleiche blatt verteilt wird und der tischwechsel nach jedem spiel.

mit dieser kombination würde man das kartenglück (habe selber hier schon in einer runde 4 du's gespielt) deutlich relativieren und eine bessere vergleichbarkeit bekommen.

nochmals betont, um misverständnissen vorzubeugen: ich stelle mir das nur als einen versuch NEBEN dem derzeitigen verfahren vor, keineswegs als ersatz.

Dein Enthusiasmus in allen Ehren Grubi, aber i glaab i muass di scho wieder ernüchtern....

wenn an allen Tischen das selbe Spiel gespielt wird, schalten sich a paar per Telefon zamm und schwups haben sie Info über alle vier Karten.

Man müsste das so gestalten, dass alle Leute, die Grade miteinander telefonieren, die selbe Position haben :-)

ihr mit eurer telefon/skype-phobie...

i hab da koa phobie, ich nutze beide Medien höchst erfolgreich selbst :-)

(natürlich nur für Legale Zwecke)

Hallo Agnes, dass dies für Euch Aufwand=Kosten bedeutet, der vermutlich nicht durch direkte Erlöse=ROI rechtfertigt wird, ist mir klar. Deswegen hatte ich gleich im ersten Absatz geschrieben, dass Ihr den Aufwand der Realisierung vermutlich scheuen würdet. Dafür hast Du auch mein volles Verständnis.
Wenn Ihr aber etwas komplett Neues, eine das Schafkopf (oder Skat oder Doppelkopf) revolutionierende Alternative schaffen wollt, die sauspiel.de noch einmaliger machen würde, die sich dann wohl auch live durchsetzen würde, und dabei immer mit Eurer Marke („alternative sauspiel.de Turnierregeln“) verbunden sein würde und …, dann solltet …., und dann würde es sich langfristig rechnen. :-) / Okay, okay, ich höre ja schon auf Dich mit solchem Businessplan-Wunschdenken auf dünnes Eis zu ziehen.

Zu Deiner Frage: Um die Bridgeturniersystematiken auf Schafkopf zu übertragen, müssten einige Komponenten überlegt und angepasst werden. Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage exakt verstanden habe. Deswegen drei Antworten:
1) So ist es beim normalen Turnier auch, man spielt von Hand zu Hand in einem wechselnden Paar/Team oder alleine. Die entsprechenden Punkte
bekommt jeder Spieler einzeln gutgeschrieben.
Oder Antwort 2) Beim Bridgeturnier wird je nach Anzahl der Teilnehmer eine unterschiedliche Anzahl (normalerweise 2 oder 3) von Händen/Spielen pro Runde gespielt, so dass wirklich jedes Paar gegen jedes andere Paar einmal gespielt hat, und ohne dass das Turnier zu lange dauert. Sind es dann immer noch zu viele Paare, werden die Paare in verschiedene Gruppen eingeteilt und es gibt je eine Siegerliste pro Gruppe. Diese Flexibilität müsste man auf die Anforderungen des Schafkopfs anpassen. Ich fabuliere einfach mal: Pro Runde zwischen 3 und 6 Hände? Im Endeffekt nicht jeder gegen jeden, sondern beschränkt auf 50% bis 100%? Vorher zugeteilte Gruppen? …..
Oder Antwort 3) Es gibt drei Turniersysteme beim Bridge: Doppel - Einzel/Individual - Team. Vielleicht sollte man hauptsächlich die Individual-Regeln adaptieren? Hier wird jeder Spieler einzeln gewertet, muss aber pro Runde mit einem bestimmten Partner zusammen spielen. Für Schafkopf würde es pro Runde nicht einen festen Partner geben, sondern die Konstellation würde sich pro Hand ergeben.

Das sind aber schon detaillierte Überlegungen, die hier zu weit führen und so nicht geklärt werden können. Zuerst müsstet Ihr Euch entscheiden, ob es euch Wert wäre Eure Zeit in die Erarbeitung eines Machbarkeitsszenariums zu investieren, auf dessen Basis dann eine Entscheidung getroffen werden kann.
Ich bin überzeugt, dass es machbar ist, ich glaube nicht, dass es sich finanziell rechnet. Ich fände es extrem gut, vermute aber, dass es für die meisten Spieler nicht zum Schafkopf passen würde und somit der Kreis der Nutzer sehr beschränkt bleiben würde.

Buh!!!!!!

Lauter ellenlange Beiträge.

Geht's hier nur ums Kartenspielen, oder ist was erbauliches dabei.

Wär nett, wenn mir jemand Bescheid gibt, damit ich mir das lesen spar.

morgen kriegst was zum diskutieren-versprochen

Danke, sojawasch.

Ich verplempere mei Zeit net gern mit Lesen von Threads über ein Spiel, dass ich eh nicht versteh.

Aber, irgendwie hast mich jetzt neugierig gemacht.

Meinst morgen kommt wirklich was Erbauliches?

Weisst du Genaueres?

Ist da was im Busch?

Darf ich hoffen, auf einigermaßen gutes Entertainment?

bisher ist der fred ja so gut wie entertainment-frei
auf das es noch eine weile so bleibt !

nix wie ungut, billie!

naaaa-leider ned-ganz grob politisch werds )-:

wird das was grubhoerndl oder müssen wir uns weiter in träume hüllen? wie gesagt, ich finde die idee geil!!

@ grubi

wollte diesen thread nicht stören, sonder mir nur das lesen sparen. bin scho wieder weg.

@ sojawasch

naja, wie soll ich sagen?

politische Diskussionen hier auf sauspiel, die sind meist ganz großes Entertainment.

Da könnt ich mich vllt so gar einbringen.

political correctness ist eine meiner stärken.

warum schon wieder weg? was ist eigebtlich los stef.? meld dich mal, über fac...?

aus dem thread hab ich gemeint