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Tratsch: statistisch gesehen

ich möchte bei nachfolgendem spiel im auswurf ein eichel-solo-tout spielen. welche chance habe ich, das spiel zu verlieren?

Der AlteDer BlaueDer RoteEichel-UnterGras-UnterHerz-Unter

ich möchte bei nachfolgendem spiel, auch im auswurf, ebenfalls ein eichel-solo-tout spielen. welche chance habe ich, das spiel zu verlieren?

Der AlteDer BlaueDer RoteEichel-ZehnEichel-KönigEichel-Neun

bitte nur ernst gemeinte zuschriften!

http://www.schafkopfschule.de/Wahrscheinlichkeitsrechnung.pdf
da stehn einige wahrshinlichkeitsrechnungen beim Schafkopf, auch zu verlierenden touts,
hab grad keine lust des ganze auf dein spiel zu übertragen^^

na warten wir auf die Matrixkatze

seine Wahrscheinlichkeitsberechnungen mit exakter Prozentangabe waren bisher immer sehr ausführlich und meist lehrreich

aber wenn jemand vorher schon sich bemühen möchte, lese bestimmt nicht nur ich des auch sehr gerne und aufmerksam durch

beim oberen fall 11,65% beim unteren 17,18%

in der Kürze liegt die Würze

manchmal muss man sich auch mit nem Quickie begnügen^^

damit sich der LXR nicht mit irgendwas begnügen muss, die rechnung für den oberen fall:

((3*5C3*12C2*2*10C5)+(6*5C3*12C2*10C4)+(6*5*12*11C5)+(3*12C6))/(18C6*12C6)

wobei nCr = n!/(r!*(n-r)!), auch bekannt als binomialkoeffizient

für den unteren fall muss ja ein gegner nur 4 oder mehr trümpfe haben, drum hab ich das einfach aus meiner tabelle rausgelesen :)

Würde ich aber in die Überlegung einbeziehen: Im oberen Fall beträgt die Kontrawahrscheinlichkeit (bei einer Trumpfkonstellation, bei der Du verlieren wirst) dann 100%. Im unteren Fall... puh, Risikofreude der Mitspieler ist so schwer zu schätzen... sagen wir mal, mindestens 68,02 %, weil ja auch da entsprechend viele den Schelln Ober 4 mal haben. So um die 75% halte ich für realistisch.

angenommen man kriegt auf jedes verlorene spiel kontra (worst case), dann muss man halt mindestens 2/3 aller angesagten spiele gewinnen um auf dauer (nur auf die eigenen spiele bezogen) keinen verlust zu machen.

Dann greift der Tribut ;-)

erstens sagte er "worst case"
zweitens geht er dann wohl auch NUR von gleichwertigen Spielen aus
was drittens zur Folge hat, dass seine Wahrscheinlichkeitsrechnung unerheblich ist/war

Das mit den 2/3 stimmt schon, aber der sinnvolle Wert ist (in Abhängigkeit eben davon, wie wahrscheinlich Du Kontra kriegst) viel größer, weil Du ja, wenn Du keinen Tout ansagst, zwar weniger gewinnst, aber 100% Gewinnchance hättest.

wichtig ist halt erst einmal dass man einen tout über 2/3 der fälle gewinnt, um ihn überhaupt in betracht zu ziehen.

aber wie hosenlatz richtig andeutet, und was häufig übersehen wird: das wichtigste ist es, dass man das beste spiel (höchster mittlerer gewinn) spielt (sofern man nicht aufgrund gegnerischer spielansagen zu einem weniger guten, aber immer noch positiven spiel genötigt wird), und da stellt sich einfach heraus, dass es verdammt oft besser ist keinen tout zu spielen, auch wenn der doppelte tarif verlockend erscheint.

@LXR: "was drittens zur Folge hat, dass seine Wahrscheinlichkeitsrechnung unerheblich ist/war
" das verstehe ich nicht ganz

beantworte zweitens, na kann ich dir evtl drittens erklären

mit gleichwertigen spielen wirst du wohl schafkopf meinen bei dem die gewinn/verlustsumme aller 4 spieler stets 0 ergibt, sprich ohne tribut.

"oft besser ist keinen tout zu spielen"

- vor allem bei der Regelung hier (die ich gut finde, nebenbei, aber es wird ja teilweise anders gespielt), dass Schneider und Schwarz beim Tout nicht zählen.
Sonst wäre die "kontrabereinigte" Gewinnerwartung einfach 51% für den Tout, so ist sie aber je nach den Laufenden oft viel höher, um mit dem normalen Spiel an Gewinnchance gleichzuziehen.

Das obere Beispiel bringt wegen Schneider bzw. Schwarz im Schnitt 2,96 Euro (10-50 ohne legen).
Da der gewonnene Tout eh "nur" 4,80 Euro bringt, aber zu 12% (ich runde ebenso wie oben) schiefgeht mit Schuß, ergäbe das einen Schnitt von 3,07 Euro. Das untere Beispiel ist ja etwas "schwerer", weil nicht jede VerlustKombination auch zum Schuß führt. ich bleibe mal bei "meinen" 75% Kontra aller Verlustsituationen, dann habe ich ohne Toutansage 2,95 Euro (wenn Du immer Schneider rausholst, das nehme ich jetzt mal an, obwohl es nicht ganz stimmt;-). Vielleicht 2,90 realistischer).
Mit Tout sind es dann nur noch 2,78;-)

ich meinte eher alle spiele sind der gleiche Tarif, bzw gleich viele Leger und gleichviele Laufende.

wenn du das in deiner Rechnung nicht einkalkuliert hast, entstehen Unstimmichkeiten, meiner Meinung nach, was dann eben des "drittens" wohl zur Folge hätte

Die Laufenden spielen natürlich eine Rolle, der Tarif nur dann, wenn sich die Relation Laufender/Schneider/Schwarz zu Solopreis verschiebt (also z.B. 10-50 vs. 10-30).
Die Leger sind interessant, aber kaum einzubeziehen... beim oberen Beispiel dürfte eigentlich keiner mehr kommen. Unten behaupte ich mal, dass ein Kontra auf den Tout überdurchschnittlich häufig dann kommt, wenn es einen zweiten Leger gibt, weil dann jemand eher die nötigen Trümpfe bei sich versammelt haben wird.

nein LXR, auf lange sicht gesehen machen die unterschiedlich hohen spieltarife nix aus, natürlich führt das aber auf kurze sicht zu einer recht hohen standartabweichung.

einmal eine kurze Beispielrechnung, die zeigt dass sich ein tout trotz hoher gewinnwahrscheinlichkeit nicht immer lohnt (mit anderem beispiel):

eigene Karten:
Eichel-UnterSchellen-UnterDie AlteEichel-ZehnDie BlaueHerz-SauHerz-ZehnDie Hundsgfickte an 1
wahrscheinlichkeit dass Gras-Unter und Herz-Unter zamstehn sind rund 30% (genau 30,4%)
Tarif 10-50, leger werden derweil außer acht gelassen

Möglichkeit 1 Tout spieln:
Gewinnerwatung pro spiel dann:
70% gewonnen, 30% mit kontra verloren
[0,7*100+0,3*(-200)]*3=[70-60]*3=30P/spiel

Möglichkeit 2 normalen wenz spieln:
70% schwarz, 30% schneider oder einfach gewonnen
[0,7*(50+20)+0,3*(50+ (10 oder 0))]*3=[49+(18 oder 15)]*3=201 oder 192 P/spiel, der wahre mittelwert liegt irgendwo dazwischen, je nachdem wie oft das spiel schneider endet und wie oft schneider frei

Fazit: bei nicht ansage des Touts zwischen 171 und 162 P (OHNE LEGER) mehr pro spiel, obwohl die gewinnerwatung des touts bei 70% liegt!!
dazu kommen dann auch noch die leger, heißt bei einem leger ist die gewinnerwartung pro spiel um 342 bis 234 P höher pro spiel, bei 2 um 684 bis 468P/spiel ...

toutansage lohnt sich dann nur noch wenn ein andererer spieler ein höheres spiel hat, um eigenen verlust zu verhindern

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da hast du dich wohl irgendwo um faktor 10 vertan..

Ne ich hab mich verschaut ich dachte der geht ab .

stell doch mal die rechnung dar, um zu schauen wer sich wo vertan hat

So intressant wars dann wohl nicht, wenn da keiner was dazu schreibt.

stells doch bitte nochmals rein.