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Schafkopf-Strategie: Stechen oder nicht?

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Große Diskussion gabs um obiges Spiel. Frage war, ob ich im ersten Stich den Eichel Unter mim Alten Stechen soll oder nicht. Ohne die Karten des Spielers zu kennen: Wer ist für stechen, wer für durchlassen?

stechen natürlich

Achso, Begründungen wären noch ganz schön. Warum stechen? Kann man ahnen, dass er drei Ober drüber hat? Könnter nicht Blau, Braun oder Rot, Blau haben? Ist es nicht wichtig den Spieler in die Mitte zu bringen, damit er hoch setzen muss?

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also ich würd stechen, kann dann die doppelte grün ankarten und dei mann sitzt hinten dran
freilich a blöde situation

ich schick gleich mal voraus, dass ich kein experte für den kurzen bin, aber ich würde sagen: auf jeden fall auslassen.

fall 1: der spieler hat die restlichen 3 ober.
in dem fall ist auslassen eher schlecht - allerdings wirds bei so einem bombensolo vermutlich ohnehin schwer, wenn nicht aussichtlos, das spiel zu knacken (4 haxen plus minimum 1 farbtrumpf).

fall 2: mindestens 1 ober ist noch bei deinen mitspielern.
dein mitspieler kann stechen und der spieler sitzt nicht hintenauf. du bist nach ihm mitm alten und herz frei, damit kannst du ihm auf jeden fall das leben schwer machen.

ich finde, du hast richtig gespielt.
aber davon abgesehen - es hätte den spielausgang ohnehin nicht verändert.

@bubble
"...und dei mann sitzt hinten dran"
wie meinst du das? wenn er mitm alten sticht hockt doch der spieler hinten?

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Schonmal danke für die ausführlichen Antworten. Hoffentlich kommen noch mehr :)

sorry verschaut metzgerstochter hat recht er sitzt hinten

Meine Bescheidene Meinung:
Richtig gmacht!
hat er alles isses immer nur ein Stich und i krieg evtl a schmier mehr wenn einer Trumpflos wird, und i krieg ihn in die mittn bei einer Farb frei.

Meine Meinung :
In Deutschland herrscht immer noch Stechpflicht *lach

Also ich würd stechen. Weil die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler 3 Ober hat, recht gross ist. Und auf Gras könnte er einen Fehler machen. Ohne Fehler des Spielers ist das Spiel eh ned zu gewinnen.

Wer Watten kann weiß der erste Stich ist heilig .

@grubenhoerndl:
"Ohne Fehler des Spielers ist das Spiel eh ned zu gewinnen".
Aber doch nur, wenn er wirklich alle 3 ober hat. und dann ists nahezu wurscht wann man sticht.
wenn er aber NICHT 3 ober hat, hast ihm nen enormen vorteil verschafft, schon allein weil er hinten sitzt - insbesondere natürlich auch dann, wenn er den blauen (und evtl. roten) selber hat oder der blanke ober deines mitspielers fällt.

@ Cross
Du kannst scheinbar nicht Watten, oder??
denn:
"Der zweite Stich ist heilig!"
ned der erste
hast interesse, ich kenn jemanden der gibt anfänger kurse!!

Wegbleiben.
Wenn er die anderen 3 Ober auch hat ist es eh verloren.

a chance zu gewinnen besteht nur, wenn ein anderer den Ober kann, also auslassen!
BTW: Als letzter aber immer stechen, auch wenn nix drin liegt.

@MT

wie gesagt, nach meiner "gefühlten Erfahrung" kommt es häufig vor, dass der Spieler die 3 Ober hat, und da kann man nur noch auf einen Fehler des Spielers hoffen. Um den zu provozieren muss ein Nichtspieler an den Stich, sinnvollerweise einer der grün hat. Und natürlich ist die Wahrscheilichkeit recht gering dass der Spierler einen Fehler macht wenn er der letzte Mann ist...

Wenn noch ein Ober bei den Nichtspielern ist, ist es in der Tat nicht geschickt einzustechen.

Bleibt also die Abwägung, wo schätze ich, dass die Ober liegen... und nach Bewertung des gesamten Komplexes ist wohl nicht Einstechen mit der Gewissheit zu verlieren die näherliegende Variante.

Aber eines muss ich zugeben. In der Zeit, die mir am Compi zur Verfügung steht, kann ich diese Entscheidung nicht begründet treffen, sondern nur aus dem Bauch... Und als alter Aggressivling hätte ich eingestochen.

egal wann immer stechen wenn mann kunn auser bei kontra

@leimi
jetzt, wo du es so ausführlich erklärt und begründet hast, leuchtet mir "stechen" natürlich voll ein.

Würde mich wirklich freuen, noch ein paar detailiertere Begründungen derer zu lesen, die stechen wollen. Die Gründe fürs durchlassen wurden sehr gut erläutert, da ich es auch aus diesen Gründen so gemacht habe.

Im allgemeinen ist es so: Wenn ich steche, machen wir im Normalfall nicht mehr als 17 Augen, oft eher weniger. Wenn der Gegner die drei Ober hat, ist es eh nicht mehr zu gewinnen, selbst wenn wir ihm für 41 Augen eine Sau raushauen. Da ich noch zwei Trumpf hab und nur noch zwei da sind, falls er 5 hat, kann er immer hoch setzen und zweimal ziehen, aus die Maus. Wenn ich steche kann ich uns also höchstens Schneider frei spielen, wenn er drei Ober hat, mache ihm aber das Leben aber viel leichter, wenn er sie nicht hat. Also sollte man ausrechnen, was wahrscheinlicher ist, was mich zum nächsten Punkt bringt:

Zum Thema Wahrscheinlichkeit, aka "meistens hat er die drei Ober": Oft trügt einen die Erfahrung bei statistisch verteilten, seltenen Ereignissen, das hat mich meine Poker-Erfahrung sehr gelehrt.

Gehen wir davon aus, dass er den Eichel Unter auch dann ausspielt, wenn er nur Rot, Braun drüber hat, was ich für eine sinnvolle Annahmen halte, gibt es gleich viel Kombinationen in denen er ohne zwei spielt als Kombinationen in denen ihm nur der Alte fehlt.

Warum

Spielt er ohne zwei, sind drei Karten vom Spieler sind fix (Roter, Brauner, Alter Unter), ich habe drei weitere. Den Gras Unter hat er nicht, da er sonst vermutlich den ausspielen würde. Ausserdem hat er vermutlich 6 Trumpf wenn er ohne zwei spielt. Ergo gibt es noch 5 Trumpfkarten, die er in verschiedenen Kombos haben kann. Also 5*4*3 = 60 Kombinationen möglich.

Hat er alle drei Ober selber, kann er auch einen Spatzen haben, und dazu nur zwei Trumpf. Die 6. Karte ist also einer der verbleibenden Trumpf, die 6. Karte ist "frei". Auch hier gehen wir wieder davon aus, dass er den Gras Unter nicht hat. Auch ein Zehner Spatz ist eher unwahrscheinlich, da er immer die höhere Karte als Trumpfkarte nimmt. Manchmal hat er natürlich zwei Zehner, ist aber ein seltener Fall. Da nun 4 Karten von ihm fix sind (drei Ober und Eichel Unter) bleiben noch 4 Trumpf die er haben kann mal eine beliebige nicht-10er Karte. Mögliche Kombinationen (meine 6 sind auch fix): 4*15 = 60 Kombinationen.

Es ist unter meinen sehr sinnvollen Annahmen also genau so wahrscheinlich dass er den Blauen nicht hat, wie dass er drei Ober hat. Dazu kommt noch die Möglichkeit, dass er Blauer, Brauner, alter Unter genau so spielt. Oder sogar den unwahrscheinlicheren Fall, dass er ohne drei spielt. Damit ist es also wahrscheinlicher, dass jemand anders den Unter kann, als dass nicht.

Mir ist natürlich klar, dass es jetzt Leute geben wird, die sagen, dass man Schafkopf nicht ausrechnen kann. Aber das haben vor 40 Jahren auch die meisten "Profis" über Pokern gesagt. Und heute ist Poker auf Weltklasse Niveau und auch schon weit drunter jetzt zu einem höchst mathematischen Spiel geworden ist. Man sieht also, wie einen auch jahrelange Erfahrung trügen kann. Das Gehirn ist nämlich nicht sehr gut im Einschätzen von Wahrscheinlichkeiten. ;)

Im übrigen waren meinem Mitspieler für seine Meinung, dass ich hätte stechen sollen, auch nicht mehr Gründe eingefallen als Beleidigungen und "Halts Maul". :D

alles spekulation
6 trumpf
5 trumpf
3 ober
2 ober
grass fehler machen
usw.

Was heisst hier "Spekulation"? Welche Annahme ist denn falsch? Was habe ich vergessen? So löst man spieltheoretische Probleme eben ;)

Wenn er drei Ober und den Eichel Unter hat, ist die Anzahl von Kombinationen, die er auf der Hand haben, auf 60 begrenzt, das ist mathematischer Fakt. Ebenso ist es Fakt, dass die Anzahl der Kombinationen mit nur zwei Obern mindestens genauso groß und eher größer ist. Das ist keine Spekulation sondern knallharte Mathematik.

Schwachsinn alles mit den Kombinationen .
Selten so gelacht .