Schafkopf-Strategie: Optimale Strategie

Durrrrrrrr, 17. März 2020, um 21:19
zuletzt bearbeitet am 17. März 2020, um 21:21

Hallo Zusammen,
Ich bin ganz gerne mal im Onlinepoker unterwegs und dort gibt es seit einigen Jahren Programme (Solver), die spieltheoretisch optimale Strategien berechnen. Konkret wird der Erwartungswert aller möglichen Verzweigungen maximiert.

Gibt es das auch im Schafkopf? Eine Google-Suche war jedenfalls erfolglos.
Es gibt einige Faktoren, die das Finden eines solchen Optimums erschweren würden, allen voran mehr als 2 Spieler (Die Gleichgewichte sind instabil) und die Partnerkomponente.
Andererseits ist Schafkopf ein Spiel, bei dem im Laufe einer Runde immer mehr Information offengelegt werden.
Wenn man eine KI spielen lassen würde, dann wäre sie durch perfekte Berechnungen der noch vorhandenen Karten/Augenzahlen/etc. dem Menschen weit überlegen. Evtl. müsste man vorher eine Regel setzen, die das Partneranzeigen definiert. Ansonsten wäre eine KI aber auch zur Mustererkennung fähig, z.b. was die klassischen Bauerntricks angeht.

Vielleicht ist Schafkopf als lokales Spiel ja nicht interessant genug für die IT-Leute. Oder diese Programme gibt es längst schon??

Ich wäre jedenfalls sehr interessiert daran, wie eine spieltheoretisch optimale Strategie aussieht. Man könnte die oft diskutierte optimale Klopferrate nachprüfen. Oder welche Spiele gerade noch gut genug sind. Oder wie wichtig es tatsächlich ist, die Ass durchzubringen etc. (Von den unzähligen kleinen Entscheidungen ganz zu schweigen)

Esreichen61, 17. März 2020, um 21:21

Das gibt es nicht, Schafkopf ist zu komplex.
eher wird das schönste Rätsel der Mathematik gelöst .

sixstring, 17. März 2020, um 21:26

habt ihr das echt gelesen....

Didi59, 17. März 2020, um 22:26

@er61: Riemann‘sche Vermutung?

hansolo_forever, 17. März 2020, um 22:52

Das 'schönste Rätsel der Mathematik' ? Noch steht ein Preisgeld im Raum...

Aber eine 'optimale Strategie' (auf ein einzelnes Spiel hin gesehen) beim Schafkopfen gibt es nicht, zu viele Faktoren - Mitspieler und Sitzposition als wohl wichtigste - machen den Spaß einfach unberechenbar.
Langfristig in gleicher Besetzung kann man schon Strategien (auch hier Mehrzahl !) entwickeln, die gewinnbringend sind.
Die 'Punktemillionäre' gewinnen ihre credits nicht in der Lotterie... (zumindest nicht die, die ich kenne).

Sweet_Spot, 17. März 2020, um 23:00

quatsch, poker ist wesentlich komplexer als schafkopf. der aufwand einen "solver" für schafkopf zu entwickeln wäre vergleichsweise gering.

HerzSanny, 17. März 2020, um 23:07
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Hirndiewe, 18. März 2020, um 00:34

Aus Sicht der Spieltheorie: Du hast es ja selber geschrieben: Die Krux an der Sache ist, dass es mehr als zwei Spieler sind. Damit gibt es normalerweise keine richtige optimale Strategie mehr, sondern nur Nash-Gleichgewichte (vmtl. meinst du das mit "instabil"). Und es ist anzunehmen, dass es nicht nur ein einziges Nash-Gleichgewicht gibt, sondern sehr viele davon. Spätestens an diesem Punkt ist klar, dass es wahrscheinlich auch keine eindeutige optimale Klopferrate gibt.

Diese Gedankenspielereien ändern natürlich nichts daran, dass nicht irgendwann mal ein kluges Köpfchen einen Computergegener programmieren könnte, der uns alle an die Wand spielt.

HerzSanny, 18. März 2020, um 01:16
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Esreichen61, 18. März 2020, um 05:41

Ich verstehe ...

hansolo_forever, 18. März 2020, um 05:48

Jetzt machst ma fast Angst, Sanny - aber i nehm dei Herausforderung trotzdem an. ^^
Problem is bloß (und stell da mal fundierte Aussagen an): entweder san alle da und ma kommt ned eine oder es san alle abwesend und dann muss ma halt mit... naja, mehr sag i ned.

HerzSanny, 18. März 2020, um 08:04
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Jannen, 18. März 2020, um 08:11

Klingt plausibel HerzSanny

Durrrrrrrr, 18. März 2020, um 09:55
zuletzt bearbeitet am 18. März 2020, um 09:55

Weil sanny danach gefragt hat: Von Programmierung habe ich keine Ahnung 😄. Ich bin nur Hobby-Pokerspieler und hab mal eine Vorlesung zur Spieltheorie gehört.

Etwas ausführlicher zu den Nash-Gleichgewichten. Die sind optimal, wenn auch der/die Gegner GTO spielen. Dann gibt es aber bei Nullsummenspielen mit mehr als 2 Spieler zwei Probleme mit diesen GG (Definiert ist ein Nash-GG so, dass es keinen einseitigen Anreiz zum Abweichen gibt):
1. Es gibt vermutlich mehrere dieser Gleichgewichte mit jeweils unterschiedlichen Erwartungswerten.
2. Die GG sind instabil in der Hinsicht, dass jeder Spieler ein Nash-GG für sich berechnet aber die Liste der Strategien kein Nash-GG sein muss.

@hansolo: Positionen werden natürlich berücksichtigt. Ein suboptimales (nicht NashGG) Verhalten der Gegner, also exploitatives Spiel lässt sich auch einbauen. Man muss dann sozusagen nur einige Inputs verändern. Spieltheoretische Optimalität ist rein inputabhängig. Wenn du sicher weißt, dass die anderen in einer bestimmten Weise abweichen, kannst du das berücksichtigen. Dann fällt dein individuelles Nash-GG halt anders aus. Die Basis-Strategie geht aber davon aus, dass die Gegner optimal spielen, denn die abgewandelte Strategie ist natürlich wiederum ausnutzbar für die Gegner.

@Sanny: Welche der genannten Dinge gibt es bereits? Da hast du mich jetzt neugierig gemacht.

HerzSanny, 18. März 2020, um 10:28
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HerzSanny, 18. März 2020, um 10:52
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Mario19667, 18. März 2020, um 11:02

okay an dem Punkt steig ich jetzt aus Sunny .. ^^

faxefaxe, 18. März 2020, um 11:18

Ja, ich finde auch, sie vereinfacht zu stark.

HerzSanny, 18. März 2020, um 11:28
Dieser Eintrag wurde entfernt.

WildBill, 18. März 2020, um 11:29

Ich verstehe...

sixstring, 18. März 2020, um 11:42

wesentlich ist, sich hier äussern zu müssen und nicht zu merken, dass man in einer spirale ist.

ich denke mal schon, dass so ne bombe wie sanny es nötig hat, hier aktiv zu sein.

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