Schafkopf-Strategie: Statistiken - Bewertung

Legence, 08. Dezember 2019, um 12:17

Nachwievor ist meine Stichprobe nicht gerade groß, mich interessieren aber die Meinungen der Community zu meinen Statistiken.
Wichtig: spiele nur lange Karte ohne Geier und Farbvenz!

Ich finde 33% Spielquote bei 77% Gewinnquote auf Sauspiele gut, 80% sind machbar bei perfektem Spiel, denke ich.
Venzen spiele ich wohl zu wenig, was wäre da ein guter Richtwert?
Farbsoli-Quote finde ich OK, allerdings sollte ich schon über 70% gewinnen. Ist natürlich deutlich varianzbelasteter als die Sauspiel-Statistik. Ich kann mich aber an einige schlimme Patzer erinnern, die hauen da natürlich ordentlich rein. Außerdem neige ich dazu, auch mal sehr ambitionierte Soli zu spielen, gerade wenn ich gelegt habe.

Klopfer-Quote hätte ich gerne so 30%, ich Krieg mich aber nicht dazu so was wie {Ass, Ass, kleine Herz} oder {unter, 2x kleine Herz} zu legen.
Kontra gebe ich anscheinend nie. Traue mich das irgendwie nicht. Ich kann mich an ca. ein Dutzend Dinger erinnern, wo ich im Nachhinein sagen würde: muss man kontern. Vielleicht überschätze ich aber auch die Voraussetzungen dazu. Gerade beim normalen Spiel gibt es ja immer den Partner und wenn der bei den Farben nur zugibt, dann habe ichs auch mit 6 Trumpf, eine Farbe frei sehr schwer.

Ex-Sauspieler #677590, 08. Dezember 2019, um 12:28

Was willst du hören ? Lob

Legence, 08. Dezember 2019, um 12:31
zuletzt bearbeitet am 08. Dezember 2019, um 12:31

Richtwerte, du Komiker. Wenn ich Lob hören will, dann bestimmt nicht in diesem Forum mit haufenweise Zeitgenossen deiner Sorte. Aber danke für deinen gehaltvollen Beitrag.

Ex-Sauspieler #677590, 08. Dezember 2019, um 12:40
zuletzt bearbeitet am 08. Dezember 2019, um 12:41

Der Komiker bist doch du. In einem Spiel in dem die Verteilung der Karten, der Stand zueinander und persönliche Leistung über Erfolg oder Mißerfolg entscheiden, ist doch mühsam über persönliche Statistiken zu urteilen.
Deine nette Art zu antworten hat dich für mich soeben disqualifiziert. Zumal einen solchen Fred aufzumachen ohne ihn auf die mögliche Sinnhaftigkeit zu überprüfen, erlaub doch meine Frage von vorhin.

faxefaxe, 08. Dezember 2019, um 15:04
zuletzt bearbeitet am 08. Dezember 2019, um 15:07

Selbst für den Rentner (also ohne Geier und Farbwenz) erscheint mir 82 Prozent Sauspiele sehr hoch. Das spricht gegen die These von riskanten Soloansagen. Der Schnitt von 1,5 Punkten ist entsprechend gering, das wirst du auch durch mehr Legen nicht entscheidend hoch bringen.
aber Rentner-Statistiken kann ich schwerer beurteilen.

edit: Habe mal nachgeschaut, der Kami hat 76 Prozent Sauspiele, also beim Rentner schon deutlich höher. Kami hat einen Schnitt von gut sechs.

Einzelkaempfer, 08. Dezember 2019, um 17:26

Kann zu den Zahlen ohne FarbWenz und Geier auch nicht viel sagen, jedoch sollte das Ziel nicht eine hohe Siegquote sein bzw. sollte man sich nicht darauf beschränken, da es wichtiger ist auch die (Sau-)Spiele zu spielen, die einen positiven Erwartungswert haben und die dementsprechend auch die Siegquote etwas runterziehen.

ausgwaschelt, 01. Januar 2020, um 10:49
zuletzt bearbeitet am 01. Januar 2020, um 11:02

#968.898.645
frage nach berlin
hab heute schon nen tout bekommen
laut meiner tagesstatistik hab ich aber nur rufspiele gespielt
werden tout´s statistisch als ruf/sauspiele erfasst?

Gespielte Spiele27 insgesamt, davon 100% lange Karte
33% Spieler
15% Partner
52% Gegenspieler
Angesagte Spiele (davon gewonnen)88,9%
Sauspiele (63%)
0,0% Farbwenzen (---)
0,0% Geier (---)0,0% Wenzen (---)
0,0% Farbsoli (---)

die gesamtzahl der spiele passt

merce an die mischmaschine
neues jahr und gleich nen tout
passt so-weitermachen!^^

nt
wollts genau wissen
in der "ehrentribühne" ist der tout registriert

HerzSanny, 01. Januar 2020, um 13:58
zuletzt bearbeitet am 01. Januar 2020, um 14:27

Hi Legence,

"Ich finde 33% Spielquote bei 77% Gewinnquote auf Sauspiele gut,"Angenommen die 4 besten Schafkopfer sitzen an einem Tisch und spielen alle optimal, also gleichgut, dann würde sich auf lange Sicht eine Spielerquote von 25% für jeden Spieler ergeben. -> Die optimale Spielquote hängt also maßgeblich von der Stärke der Mitspieler ab. Lukrativ deutlich über 25% zu spielen ist Exploitation von zu defensiven oder schlecht gegenspielenden Mitspielern.

"Klopfer-Quote hätte ich gerne so 30%"Im Optimalfall legt man auf jedes Spiel, wo man hinterher was gewinnt. Mit deinen Stats und übertragener Gewinnquote auf die Gegner wären das: 33%*77% + 67%*23% = 40,8%. Da es natürlich keinen festen Zusammenhang zwischen erster Handhälfte und Spielausgang gibt, muss man sich behelfen, indem man die Klopfhände statistisch nach Siegwahrscheinlichkeit sortiert. Aufgrund der Beschaffenheit dieser Dichtefunktion macht es in der Praxis Sinn etwas defensiver zu klopfen als die eigene Siegwahrscheinlichkeit (in dem Fall 40,8%). Der genaue Optimalwert hängt wieder vom Klopf- und Spielverhalten der Mitspieler ab.

"Kontra gebe ich anscheinend nie."Kontras fallen hier insgesamt zu wenige. Ich bin schon relativ aggressiv, spritze aber dennoch noch zu wenig. Gerade wenn man direkt vor der 2. gespielten Karte spritzt, lohnt es sich recht oft, da man so die Möglichkeit eines Re ausschließt.

In der Praxis halte ich am Kurzen 35% Klopfer, 30% Spieler bei 80% gewonnenen Spielen für ein realistisches Ideal.Am Langen kann man die Passivität noch mehr ausnutzen und ständig Rufspiele ansagen, denn mit sicherer Ass auf der eigenen Seite hat man schon mal bessere Chancen als sonst. Ich hatte da früher irgendwas knapp über 40%, Klopferrate steigt auch, da mehr Rufspiele stattfinden und man so öfter bei der siegreichen Partei dabei ist. 40-45% Klopfer also. Dafür ist mit etwas fallender Gewinnquote zu rechnen auf ~75%. Was man nicht alles tut, um den Erwartungswert zu maximieren 😉
Hier ein sehr erfolgreicher und geschätzter Spieler mit dem beschriebenem Spielstil: https://www.sauspiel.de/profile/Oachekine

Jaye, 01. Januar 2020, um 14:18

Also ein Durchschnitt von 25% als Spieler ist es jetzt nicht, weil ja immer noch jeder selbst entscheidet, wann ein Spiel angesagt wird. Die 25% sind dann eher ein Richtwert.

Aber voll schön erklärt 😊

Woher hast du die Formel zum Ausrechnen der Quote, liebe Sanny? 🙃

HerzSanny, 01. Januar 2020, um 14:31
zuletzt bearbeitet am 01. Januar 2020, um 14:32

"Also ein Durchschnitt von 25% als Spieler ist es jetzt nicht"
Ich habe das Szenario ja bewusst so beschrieben, dass alle 4 Game Theory Optimal spielen. Und da sie langfristig gesehen die gleichen Karten bekommen, wird dann jeder gleich viele Spiele ansagen, daher die 25%. Ist doch sogar intuitiv einleuchtend, dass bei identischer Strategie jeder auch die gleiche Spielquote hat, oder nicht?

Welche Formel meinst du denn?

Jannen, 01. Januar 2020, um 14:51

Super Erklärung.
Gemeint ist wohl die Berechnung auf 40,8% - logische Überlegung führt da hin...

Die Siegquote im Gegenspiel kann man aber nicht allg. gültig berechnen, indem man rechnet „1 minus Siegwsl.keit eigene Spiele“ oder?

Jannen, 01. Januar 2020, um 14:52

Ich meine die 23% im Beispiel.

Jaye, 01. Januar 2020, um 14:54
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Jaye, 01. Januar 2020, um 14:54

Das Problem ist ja nun mal, dass nicht jeder dieselben Karten als spielbar ansieht. Es kann vielleicht Tendenzen geben, aber das ist doch im echten Leben nie so, dass sich alle 4 Spieler einig sind, wann ein Spiel bei welchen Karten angesagt werden kann. Und dass jeder dieselbe Taktik verfolgt, stimmt ja zum Glück auch ned. Wäre auch sonst langweilig 🙃

Also, schon klar, dass du von einem Modell ausgehst, aber das entspricht ja nicht dem „echten Leben 😅“.

Wie du auf die 40% Legerquote in diesem Fall kommst, wollte ich gerne wissen 😊

Jannen, 01. Januar 2020, um 15:01

„Mit deinen Stats und übertragener Gewinnquote auf die Gegner wären das: 33%*77% + 67%*23% = 40,8%.“
Spielquote * Siegquote + Nichtspielquote * Nichtspielsiegquote

Jaye, 01. Januar 2020, um 15:04

Versteh den Sinn dahinter nicht wirklich. Die Logik schon. Aber wozu soll das jetzt gut sein, diesen Wert zu wissen? 😀

Jannen, 01. Januar 2020, um 15:11
zuletzt bearbeitet am 01. Januar 2020, um 15:11

Die Anzahl der gewonnenen Spiele bestimmt ja die Zahl der theoretisch notwendigen Leger für perfektes Spiel. Nun muss man nur noch treffen, also eine hohe Korrelation erreichen. 😅

Jannen, 01. Januar 2020, um 15:12

Tatsächlich steckt darin, gepaart mit einer Gegenspielsiegquote über den 23%, der Schlüssel zum Erfolg meine ich.

HerzSanny, 01. Januar 2020, um 15:15
zuletzt bearbeitet am 01. Januar 2020, um 15:16

Genau Jannen, das ist keine exakte Rechnung, aber eine ziemlich gute Approximation, da ja die Gewinnquoten der meisten Spieler irgendwo zwischen 70% und 80% liegt, deshalb kann man da ohne schlechtes Gewissen die eigene Gewinnquote nehmen.
Wenn man es genau wissen will, kann man es ja aus seiner Spielhistorie rauslesen.

Jaye, 01. Januar 2020, um 15:28

Wenn ich jetzt die empfohlene Legerquote von 35% hätte, würde ich nicht zu den „Ausbeutern“, sondern zu denjenigen gehören, die man leicht am Tisch ausnehmen kann 😄

Also das ganze beruht ja wie gesagt auf theoretischen Annahmen, die voraussetzen, dass sich alle Mitspieler gemäß dem Durchschnitt verhalten und auch dementsprechend riskanter legen. Das ganze macht dann nur Sinn, wenn man Spieler hat, die die Annahmen befolgen und gerade beim Echtgeld passiert das dann doch eher weniger 😌

HerzSanny, 01. Januar 2020, um 15:34

"Also, schon klar, dass du von einem Modell ausgehst, aber das entspricht ja nicht dem „echten Leben “."
Genau, das Modell entspricht nicht der Realität auf Sauspiel.de und diente nur zur sachlichen Argumentation, dass eine Spielquote über 25% nicht allein vom eigenen Können abhängt, sondern vor allem auch von der Ausbeutbarkeit der Mitspieler.

"Versteh den Sinn dahinter nicht wirklich. Die Logik schon. Aber wozu soll das jetzt gut sein, diesen Wert zu wissen?"
Der Sinn des Wertes ist es eine obere Grenze für die Klopferrate zu haben, über die es sich keinesfalls lohnt drüberzugehen. Stattdessen ist ein gewisses drunterbleiben spieltheoretisch lukrativ.
Ein anderes Argument was mir dazu noch einfällt: Spielt man mit zu aggressiven Spielern (mehr Klopfer als gesund), lohnt es sich selber umso konservativer zu klopfen. Auch das ist wieder eine Exploitation von GTO-abweichendem Verhalten. Aggressivität bestraft man durch Defensive und andersherum. Zu Schafkopf gibt es leider nicht viel wissenschaftliche Lektüre, aber wen sowas interessiert, der wird spätestens bei Poker fündig und kann die Prinzipien selbst übertragen.
Oder ein grundsätzlicher Einstieg in die Thematik: http://faculty.econ.ucdavis.edu/faculty/bonanno/PDF/GT_book.pdf

Jaye, 01. Januar 2020, um 15:42

Und dann sollte man noch nochmal nachdenken, ob man auf 2 doppelt, wenn Hinterhand zuvor gelegt wurde. Die hohe Quote von 35-40% berücksichtigt das auch nicht.

Die Erklärung kann man zwar logisch herleiten, bringt aber wenig, wenn die theoretischen Annahmen im Modell wenig mit dem echten Spiel zu tun haben.

Das ganze würde nur klappen, wenn jeder einzelne der Mitspieler auf Gewinnmaximierung spielen würde. Und wer macht das schon, gerade im hohen Tarif?

Beim Legen ist der mögliche Verlust auch höher, weshalb dann auch beim Echtgeld viele eher sparsamer sind.

HerzSanny, 01. Januar 2020, um 15:50

"Wenn ich jetzt die empfohlene Legerquote von 35% hätte, würde ich nicht
zu den „Ausbeutern“, sondern zu denjenigen gehören, die man leicht am
Tisch ausnehmen kann"
Ja könnte man, aber indem man selber DEFENSIVER legt. Das mit den 35% ist etwas zu hoch gegriffen, wie ich in dem letzten Post ja auch schon indirekt zugegeben habe (da hier sehr viele Spieler schlecht legen, also entweder zu viel oder auf die falschen Karten). Am Schluss bleibt wieder mein Kernargument stehen: Es kommt ganz auf die Mitspieler an, wie man selbst spielen sollte.
In der ZS ist bestimmt ein etwas höheres Gesamtniveau, aber dennoch weit weg von optimal. Es gibt hier zum Beispiel einen ZS-Spieler (ich nenne seinen Namen bewusst nicht, um seinem Spiel nicht direkt zu schaden), der spielt rotzfrech, sagt extrem viele "schlechte" Spiele an, spielt regelmäßig Touts mit Zehnern, "taktische" Kontras mit einem Ober/Unter auf Geier/Wenzen, Ober-Anspiel als Gegner beim Ruf, um sich des Spielers Trumpfschmiere zu erschleichen. Und er kommt damit durch. Aber eben nicht nur weil er ein extrem guter Schafkopfer ist, sondern weil sein Spielstil nicht gekontert wird. Wenn man aber darüber Bescheid weiß, würde man bei seinen Touts öfter Sauen aufheben und bei den Kontras trotzdem die Trümpfe ziehen, sich überlegen ob man die Herzsau nicht noch anders unterbringt, und ihn insgesamt öfter anspritzen.

HerzSanny, 01. Januar 2020, um 15:57

"Und dann sollte man noch nochmal nachdenken, ob man auf 2 doppelt, wenn
Hinterhand zuvor gelegt wurde. Die hohe Quote von 35-40% berücksichtigt
das auch nicht."Natürlich sind implizit andere Klopfer (wer so früh klopft, dass noch drauf reagiert werden kann, ist übrigens blöd :P) und vor allem auch die Position in der Theorie berücksichtigt. An 1 wird man auf viel mehr Hände klopfen als an 2 (1>4>3>2). Die Gesamtquote ergibt sich erst als Durchschnitt.

"Das ganze würde nur klappen, wenn jeder einzelne der Mitspieler auf
Gewinnmaximierung spielen würde. Und wer macht das schon, gerade im
hohen Tarif?"
Wieso würde nicht gerade beim hohen Tarif die Gewinnmaximierung im Vordergrund stehen? Wenn ich um Geld spiele will ich doch eher gewinnen als bei Punkten?

Jannen, 01. Januar 2020, um 16:00
Dieser Eintrag wurde entfernt.

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