Tratsch: Knifflige Entscheidung.

Legence, 16. September 2019, um 15:30
zuletzt bearbeitet am 16. September 2019, um 15:33

Folgende Situation: Spieler A B C D
Spieler A und B Doppeln. Ich bin D und habe drei trumpf, keinen Bauern und jede Farbe.

Spieler B spielt auf die Gras-Sau.

A spielt Schellen, B schmeißt eine kleine Gras weg, C gibt zu und ich steche mit der Ass.

Jetzt? Ich könnte suchen (König/10) oder Eichel spielen.
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass B noch ein Gras hat.
Die Wahrscheinlichkeit, dass mein Partner den Alten hat, schätze ich Mal auf 40%.
D.h. zu 40% machen wir einen fetten Stich und zu ca. 50% kassieren wir einen (wenn in 10% der Fälle B nicht drübergehen kann), wobei mein Partner häufig seinen besten Bauern verliert und wenn nicht, dann ist der Stich für den Spieler nichtmal wirklich teuer.

Tja ich hab dann meine Zeit aufgebracht und Sauspiel hat automatisch mit dem König gesucht. Ergebnis ist für die Analyse irrelevant.

Im Nachhinein würde ich Eichel spielen anstatt zu suchen. Was meint ihr?

christophReg, 16. September 2019, um 15:44

Wenn du der trumpfstarke Gegner wärst, würd ich suchen. Da das aber mutmaßlich dein Partner ist, der genau vor dem Spieler sitzt scheint das wenig aussichtsreich. Die Alternative Eichel ist aber auch nur dann wirklich eine, wenn A davon die As hat oder frei ist, weil nur dann der Stich an euch geht ODER den Partner zumindest in Hinterhand bringt. Scheint mir aber trotzdem die bessere Wahl.

kamiko, 18. September 2019, um 09:16
zuletzt bearbeitet am 18. September 2019, um 09:40

bei so was würd ich mit dem Gras-König suchen, Legence.
(Edit: hab's grad nochmals gelesen - Du hast wohl nicht mit Tr-As gestochen, sondern Farb-As, sry).

es ist doch so:
Du selbst hast nichts, also hast Du auch so gut wie nichts mitzureden. Das Spiel hängt von Deinem Partner ab. Er muss seine Trümpfe auf das Spiel abstimmen können.

Die Gras-10 zu bringen und auf 24 Augen zu hoffen ist Harakiri. Und selbst dann, wenn er den Alten hat und die Augen macht, heißt das noch lange nicht, dass das ein guter Zug war und Du ihm nicht das Gegenspiel damit versaust.
Du solltest so spielen, dass ER entscheiden kann, nicht DU.

Bei Gras-König kann er einen kleinen Unter setzen und Spieler stechen lassen. Dann sitzt ihr beide hinten.

Und was bitte ist denn schon passiert?
Im Grunde nichts anderes, als wenn die As durchgegangen wäre so wie bei jedem anderen Spiel auch. Nur, dass beide nen Tr weniger haben.
Deswegen habt ihr noch lange nicht verloren - eben so, wie bei jedem anderen Spiel.

Dass Du ihn nicht zwingst, den Alten setzen zu müssen, kann allein schon spielentscheidend sein.
Ganz schlimm wird's aber dann, wenn er bspw. den Blauen setzt und Spieler mit Alten übersticht.

Auch eine Eichel darf nicht kommen, aber das lass ich jetzt einfach mal so stehen.

christophReg, 18. September 2019, um 14:03
zuletzt bearbeitet am 18. September 2019, um 14:18

"Auch eine Eichel darf nicht kommen, aber das lass ich jetzt einfach mal so stehen."
Wo's haarig wird kommen die Absolutismen:-). Aber immer her mit der Erklärung, kontern ist leichter. Vor allem wenn die Aussage Käse ist :-)

kamiko, 19. September 2019, um 09:58

pipi hat keine Lust dazu.
im Gegensatz zu Euch führt sie Gedanken eh meist aus, damit es jeder verstehen kann und jeder auch für sich bewerten.

hier sagt sie nur "Eichel darf nicht kommen".
Du sagst zu Eichel: "Scheint mir aber trotzdem die bessere Wahl."

also, passt doch alles.

christophReg, 19. September 2019, um 10:51

Keine Lust? Du wolltest doch Gegner.
Eichel darf nicht kommen ist nachweislich Blödsinn, du drückst dich aber um eine Begründung. Leider feige:-)

kamiko, 19. September 2019, um 17:50

"feige"? haja, na endlich mal was neues.
das hör ich immer gern^^

christophReg, 19. September 2019, um 17:53
zuletzt bearbeitet am 19. September 2019, um 17:54

Na gut, ich geb dir einen Tipp:

"Und was bitte ist denn schon passiert?
Im Grunde nichts anderes, als wenn die As durchgegangen wäre so wie
bei jedem anderen Spiel auch. Nur, dass beide nen Tr weniger haben."

Da liegt der Denkfehler.

kamiko, 19. September 2019, um 19:39

das hat nicht direkt etwas mit Eichel zu tun, es sei denn, Du würdest gar darauf spekulieren, dass der Freund die Eichel-As hat und der Spieler einsticht und somit das Tr-Verhältnis besser wird.

also, wenn keine bessere Idee hast...

christophReg, 19. September 2019, um 19:50
zuletzt bearbeitet am 19. September 2019, um 19:50

Mit dem Verhältnis hat das nix zu tun.
Probiers nochmal. Und vergiss nicht: ein einziges Gegenbeispiel und deine Aussage:
"Eichel darf nicht kommen"
ist widerlegt.

kamiko, 19. September 2019, um 20:07

warum sollte denn die Aussage mit einem Gegenbeispiel widerlegt sein?
natürlich gibt es Fälle, in denen die Eichel besser wäre, was sich aber doch nicht verallgemeinern lässt.

christophReg, 19. September 2019, um 21:17

"natürlich gibt es Fälle, in denen die Eichel besser wäre"

Da sehe ich einen gewissen Widerspruch zu
"darf nicht kommen"

Aber wohl ein Formulierungsproblem.

Es gibt übrigens auch Fälle, in denen rufen besser wäre.

kamiko, 19. September 2019, um 22:42

es gibt auch Fälle, da ist es gut von der Brücke in den Fluss zu springen - z.B. dann, wenn ein Terrorist direkt auf mich zu fährt, oder wenn ich ein hilfloses Kind im Fluss treiben sehe.

Aber so für den Normalfall würd ich schon sagen:
"spring nicht einfach in den Fluss, nur weil Du grad keine bessere Idee hast"^^

hansolo_forever, 20. September 2019, um 01:28

Stabsoffiziers-Ausbildung - Regel Nr.1: 'Selbst eine falsche Entscheidung ist besser als keine Entscheidung.'
Vulgo: Mach IRGENDWAS statt garnix. Trifft hier natürlich nicht zu 100%, da ja immer eine Karte kommt - und wenn sie von der Oma is, weil man sich nicht entscheiden kann.
Heißt (gerade unter Zeitdruck): 'Spring in den Fluss, auch wenn er reißend ist - bevor die Brücke unter dir zusammenbricht...'

kamiko, 20. September 2019, um 06:53

pipi springt aber nicht in den Fluss.
so ein kleiner Riss (=dass die Ruf gestochen wird) sieht man fast an jeder Brücke, deswegen bekommt man doch nicht gleich Panik.

HerzSanny, 20. September 2019, um 15:19

Interessantes Szenario.
Mit beiden Gegnern hinten ist erst mal eine Scheißsituation, mein Instinkt wäre hier so schnell wie möglich den Rufenden mit wenig Augen in den Auswurf zu bringen, sodass dann euer Team hinten sitzt. Auf den Alten zu spekulieren ist okay, halte ich in der Regel aber nicht für den besten Move an der Stelle, denn selbst wenn der Alte fällt, kann der Spieler ja z.B. eine mögliche Eichel fehl noch loswerden. Er spart sich einen Trumpf und kann dann die restlichen Trümpfe des starken Gegenspielers leichter leerziehen.

Im Detail kann man es aber eh nicht sagen, weil du keine konkrete Hand angegeben hast. z.B. halte ich noch für einen wichtigen Faktor ob man eine Trumpfschmiere hält oder nicht. Kann ich also meinem Mitspieler auf einen Trumpfstich später schmieren, oder muss ich dann Spatzen zugeben auf seinen potenziellen Alten? In letzterem Fall könnte sich der Gamble des suchens wieder eher rentieren. Auch interessant: Ist unter den 3 eigenen Trümpfen einer, der eine gute Chance hat zu stechen, wenn der Spieler Trümpfe auswirft, sodass der Mitspieler dann Trumpfschmier unterbringen kann? Und auch: Wie viele Augen hat man nun bereits nach dem ersten Stich? Alles von 11-29 wäre der Beschreibung nach ja möglich. Mach auch einen Unterschied.

kamiko, 20. September 2019, um 18:10

im ersten Absatz liegst Du mmn. goldrichtig.

es ist eben aufgrund der Positionen hier genau das zu forcieren, was man üblicherweise versucht zu vermeiden:
"so schnell wie möglich den Rufenden mit wenig Augen in den Auswurf zu bringen"

und das schafft man (außer mit Trumpf, was sich hier verbietet) nur mit einer einzigen Karte:
dem Ruf-König.

pipi meint:
die W. ist relativ groß, dass der Freund hier exakt 4 Tr hat.
In der Regel wird er ihn dann mit einem Unter festhalten, aber nicht mit dem Alten stechen, es sei denn, er hat oben noch was dazu.

christophReg, 20. September 2019, um 18:45

Da irrt pipi. Die grösste Wahrscheinlichkeit liegt bei drei Trumpf beim Partner. Nehmen wir mal an es sind Herz-UnterDer RundeDer Blaue.
Wie oft sticht der Partner dann, wenn er auf Gras mit Herz-Unterreingeht auf Trumpf?
Und wie oft sticht er auf Trumpf, wenn der Spieler mit Die Alteans Spiel kommt?

kamiko, 20. September 2019, um 19:12

pipi meint: da irrt christoph.

3 halbwegs passable Tr sind in der Regel ein Leger, 2 noch lange nicht.

und wenn einer 3 Tr auf's erste bekommt, dann ist die W. mind.
11 verbleibende Tr. zu 7x 4-Karten-Packs, einen weiteren zu bekommen, also 11/7 - darf christoph jetzt selbst ausrechnen.

kamiko, 20. September 2019, um 19:12

pipi meint: da irrt christoph.

3 halbwegs passable Tr sind in der Regel ein Leger, 2 noch lange nicht.

und wenn einer 3 Tr auf's erste bekommt, dann ist die W. mind.
11 verbleibende Tr. zu 7x 4-Karten-Packs, einen weiteren zu bekommen, also 11/7 - darf christoph jetzt selbst ausrechnen.

der Freund hatte gelegt.

kamiko, 20. September 2019, um 19:16

kleine korrektur:
nicht mind. 11/7 einen weiteten,
sondern W. 11/7 mind. einen weiteren.

christophReg, 20. September 2019, um 22:37

Das mit dem klopfen macht die Sache uneindeutig. Soweit geb ich dir recht. Ohne klopfen kann man von drei trumpf im mittel ausgehen. Mit klopfen wird es im Mittel etwas mehr. Das hängt aber dann von weichen Faktoren ab. Gegen mehr als drei Trumpf spricht aber (wieder im Mittel) , dass er nicht gespielt hat an eins.
Ändert aber nichts an derm Umstand, dass er bei vielen Trumpfverteilungen einen Stich verliert, wenn er auf Ruf rein muss.

kamiko, 21. September 2019, um 01:01

"Ändert aber nichts an derm Umstand, dass er bei vielen Trumpfverteilungen einen Stich verliert, wenn er auf Ruf rein muss."

ja und?

Du stellst das jetzt so hin, wie wenn das etwas ganz außergewöhnliches wäre, dabei ist genau dieses das normalste der Welt.

es kann doch gar nicht anders laufen, es sei denn -auf die frühe Phase des Spieles bezogen-, der Spieler sticht auf irgendetwas ein und verbraucht dadurch einen Trumpf.

Aber auf was denn bitte?
Gras-As suchen willst nicht.
Trumpf ja wohl auch nicht.
Schell nachspielen, damit er Eichel wegwerfen kann?
oder willst Du jetzt allen Erntes behaupten, dass Du nun Eichel spielst, in der Hoffnung das Spieler da womöglich mit seinem Freund dahinter fett einsticht, nur damit er dann nen Trumpf weniger hat?

bei Schell deckle ich den Stich schon mal auf
K+As+2 Unter = 19 Augen.

ich verstehe nicht, worauf Du mit diesem Satz oben nun genau hinaus willst.

christophReg, 21. September 2019, um 06:56

Es geht nicht um einen Trumpf weniger, es geht um die Position.
Und um Eichelausspiel (was sollen deine überflüssigen Nebelkerzen?)
Der Spieler hat (im Normalfall) ein bis zwei Eichel. Wenn er die Sau hat kommt er mit der ans Spiel und A sitzt hinten. Hat A die Sau und sie geht durch is ja wohl auch nicht schlecht. Hat C die Sau ist natürlich blöd, weil kein Vorteil zu Gras (aber auch kein Nachteil.)
Ganz blöd ist, wenn A die Sau hat und C frei ist, dann wäre suchen besser gewesen.
@sanny: auf Trumpf wird er nicht stechen ohne Haxn. Aber du hast recht, dass es noch auf die Schmierverteilung ankommt und auf die Augen im ersten Stich.

kamiko, 21. September 2019, um 07:11

pipi sagt, die Eichel darf nicht kommen.
christoph meint, er möchte gern Eichel spielen.
alles in Ordnung, darf doch jeder spielen, wie er möchte.

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