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Schafkopf-Strategie: KONTRA oder was bedeutet eigentlich "logisches Denken"

Wenn ich mir ab und an "die höchsten Gewinne des Tages" anschaue, stelle ich mir immer wieder die Frage, woher kommt denn nur diese Mentalität, mit fremden Geld so verschwenderisch umzugehen. Sind wir denn alle damit so reichhaltig ausgestattet, daß wir das Denken den Pferden überlassen können, weil es offensichtlich ist, daß die einen größeren Kopf haben?
Behaupten wir nicht immer, daß wir die intelligentesten Wesen auf diesem Planeten sind? Warum beweisen wir uns dann so oft das Gegenteil?
Hab mal gelesen, daß Affen neben uns Menschen, die einzigen Lebewesen sind, die ihr eigenes Spiegelbild erkennen können. Das spricht doch dann schon für eine gewisse Portion Intelligenz, die ja dann auch durch einen solchen wissenschaftlichen Test faktisch nachgewiesen wird.
Ja, aber wenn die Wissenschaft das doch feststellen kann, warum schicken wir dann nicht mal all die zu einem solchen oder ähnlichen Test, die glauben, daß die Berechtigung ein Kontra geben zu dürfen, alleine dadurch gegeben ist, daß man die Fähigeit besitzt, Karten in den Händen halten zu können.
Und ich rede hier nicht von einem Kontra auf ein Rufspiel, das ganz anderen Regeln unterliegt, unter anderem der, daß man ja nicht alleine spielt.
Ich würde gern mal wissen, wer mit mir der Meinung ist, daß der Kontrageber zuallererst mal das Spiel alleine gewinnen muß, wenn sich dann im Spielverlauf ergibt, daß man entscheidenden Anteil als Nichtspieler am Sieg hat, .umso besser.
Aber es im Vorfeld anzunehmen, darauf zu hoffen oder zu spekulieren, ist das logisch?
Warum gibt es aber denn dann unter uns eine so hohe Anzahl von Spekulanten, wenn wir einen Verstand haben, der uns sagt, daß wir jeden früh auf die Arbeit gehen müssen um Geld herbeizuschaffen. Sagt uns denn dieser Verstand auch, daß wir dieses Geld dann abends zum Fenster rauswerfen sollen?
Also meiner nicht!
Der sagt mir stattdessen, daß ich es tunlichst unterlassen soll, mich in aller Öffentlichkeit als Schwachkopf darzustellen.
Der sagt mir auch, daß das Verhältnis zwischen Risiko - Ertrag - und Verlust immer ausgewogen bleiben soll.
Aber das alles ist nur ´ne Meinung, nämlich meine.
Wie schaut´s denn mit eurer aus?

Wenn ich hier im Internet mit Leuten schafkopfe, die ich seit ein paar Minuten (oder auch Stunden) kenne, stimme ich Dir vollkommen zu. Wenn ich hingegen mit Leuten spiele, deren Spielkönnen und Spielweise mir gut bekannt ist, sieht die Sache für mich ein wenig anders aus: Wenn ich weiß, daß jemand gerne extrem frech spielt und ich ein Kontra auf der Hand habe, bei dem "einiges passen muß", hört er das trotzdem - auch auf das Risiko, daß er mal ausnahmsweise ein Bombensolo in Händen hält. Hängt natürlich auch von den Mitspielern ab, die sollten das schon auch so sehen. Aber unter solchen Leuten wird zwar einerseits recht teuer gespielt, andererseits geht es da aber sowieso nicht primär um's Geld. Und mal ehrlich: Wann kann man schon wirklich ein Spiel alleine gewinnen? Wenn's nur die Schmier ist, die ich meinen Partnern zurechne, kann ich sie doch schon überfordern. Und dann sollte die auch noch zum richtigen Zeitpunkt geschmiert werden. Rechnest Du einen Spatzen beim Solisten, oder gehst Du bei Deiner Kontraentscheidung immer von acht Trumpf aus? Da tritt dann eben auch Deine Schluß-Aussage in Kraft: Das Verhältnis muß passen, dann wird entschieden. (Habe ich schon mal erwähnt, daß eine kurze Pause zum Kontrageben sinnvoll wäre?).

@Pete: ja.
@kitaro: ich.

Ich stimme dir zu 100% zu bei dem was schreibst.
Weil ich es privat unter Gleichgesinnten so praktiziere, wie es du beschrieben hast. Dem Geld einen sekundären Charakter verleihen und das Risiko nicht scheuen.
Aber:
Worauf ich einfach mal verschiedene Meinungen hören wollte, ist die Aussage, des jeweiligen Kontragebers, die dann auf Nachfrage immer gleich lautet:
"Was willst du denn, ich hab fünf Trumpf!"
Das er dann damit sang und klanglos untergegangen ist, bleibt von ihm unerwähnt.
Worauf ich hinaus will ist, daß ich sage:
"Meine Risikobereitschaft privat unter Freunden darf doch kein Maßstab sein um es hier im Internet gleich zu tun"
Es muß doch auch ein Mindestmaß an Sinn ergeben, wenn ich eine solche Entscheidung treffe.
Eine Berechtigung, bei der man bei Mißerfolg einfach sagen kann: "Schwamm drüber, hätte auch anders verlaufen können."
Aber ich denke, daß wir es alle immer wieder erleben, daß wir einen Solo der mit, um ein Beispiel zu nennen, mit 6 Euro gut bezahlt ist (gesamt), plötzlich 24 Euro wert ist.
Wem kommt denn dann noch der Satz in den Sinn: "Schwamm drüber!"?

Vorab gesagt: ich spiel nur den Langen, hab keinen Peil vom Kurzen.

Ich behaupte mal, dass ich dann anfange zu überlegen, wenn ich sicher bin, mindestens 2 Mal zu stechen, und zwar unabhängig davon, wie gut der Spieler ist. Zu spritzen, wenn ich fünf Trumpf hab und der Spieler alle fünf zieht, ist - gelinde gesagt - dämlich. Ich muss schon wissen, ob die auch was wert sind.

Gut, ich bin ein Schisser, was Kontra angeht, das weiß ich auch ;)

Daher: Ich denke, man muss nicht unbedingt das Spiel alleine gewinnen, um ein Kontra zu geben. Man muss nur so oft stechen können, dass es einigermaßen wahrscheinlich ist, von den Mitspielern die notwendigen Punkte geschmiert zu bekommen. Wenns normal läuft. Wenn nicht - mei, gehört auch dazu. Hätt ich selber genug Trumpf und Schmier, würd ich ja spielen ;)

... nagut, die Bomben-Spritzen gibts natürlich auch, aber die sind ja nicht Gegenstand der Diskussion, so Eichel Solo mit 6 Trümpf als Spieler gegen einen mit 7 Trümpf als Nichtspieler ... solls ja geben *räusper*

@kitaro:

Öh...mir!

Wenn ich den Kontrageber kenne und weiß, daß er nicht aus reiner Gaudi Kontra gibt, wenn ich aus dem Spielverlauf erkenne, daß es auch anders ausgehen hätte können, ja, daß man sogar davon ausgehen konnte, sag ich nicht mal ein begnadigendes "Schwamm drüber", sondern lediglich ein "schade" oder gern auch mal ein "scheiße".

Einen Vorwurf wird jemand, mit dem ich oft um Geld spiele, von mir nie hören. Ich weiß ja, daß er's kann - sonst spiele ich ja nicht um Geld mit ihm.

Natürlich wäre ein Kontra mit nur einem sicheren Trumpfstich auch mit sechs Trumpf eine Diskussionsgrundlage. Man würde sich dann schon darüber unterhalten, wie er sich denn den Spielverlauf so vorgestellt hat, daß er sich zu einem Kontra entschlossen hat. Danach heißt's dann: "Schwamm drüber".

Dein Satz: "Ich weiß ja, daß er´s kann." ist auch meiner und dann heißt es auch von mir: "Schade", aber wenn ein Kontrageber

Schell Ober
Eichel Unter
Schell Unter
Trumpf Neun
wohlgemerkt, beim kurzen, als berechtigten Schuß ansieht, wäre ich halt gerne für einen Moment eine Stromquelle, die diesem Tor mal seine Gehirnzellen zum Erleuchten bringen, damit sie danach wieder richtig funktionieren.
Darin kann ich weder Risikobereitschaft, noch Logik, ja nicht mal irgendeine Art von brachialer Gewalt sehen, sondern einfach nur die Unfähigkeit, ein Spiel lesen zu können.
Aber dann den höchsten Tarif spielen zu wollen.
Frage:
Warum nicht unten anfangen, mit kleinen Beträgen um sich selbst zu beweisen, welche Fähigkeiten man besitzt?
Antwort:
Weils ums Geld geht, war schon immer so.
In dem Fall, beim kurzen, sogar um schnell verdientes Geld.

Ich stimme dir zu.

Am schlimmsten ist dann immer die "Argumentation": "Ihr hattet ja nichts." Zu bitter ...

P.S.:
Kontra geb ich hier schon gar nicht, wenn ich ein passables Blatt habe UND einer meiner Mitspieler geklopft hat. Zu 95% klopfen die dann auf Wenze. Gerade ein schönes Beispiel: Der Schelln-Solist sitzt vorne und zieht den Alten. Die Klopferin wirft die Gras Neun rein. Was ist mit denen los? Sind die hagel? Langeweile? Und dann kommt: "Geht doch eh nur um Punkte." Ja, geht nur um Punkte und genau deshalb kann ich mir so sinnfreie Klopfer und/oder Kontras auch schenken.

@ stoffel: 100 % richtig

Ich halte das zwar auch für lästig, aber in vielen Fällen für vertretbar. Wer etwa -wie zum Beispiel Hundsgrugga- einen Wenz mit drei Sauen und einem wahllosen Unter zu 90 % spielt, der darf natürlich -nehmen wir obiges Beispiel (wenn es mit der Langen wäre)- mit Gras Sau, Herz Sau und Eichel Sau problemlos klopfen.

Allerdings kommen die gewagten Klopfer oft von Spielern, die solche Spiele nicht mal sehen -geschweige denn spielen- würden.

Aber die Freiheit, MIT WAS man klopft, muß man schon jedem zugestehen. Klopfquoten von über 50 % (mit der Langen, wohlgemerkt) bei Spielanteilen unter 25 % halte ich aber für übertrieben.

Aber genau dieser Tarif-Zufallsgenerator ist es ja, warum ich live lieber ohne Klopfen spiele. Denn durch das Klopfen kann es natürlich schon passieren, daß ein guter Spieler auf Dauer weniger gewinnt als ein deutlich schlechterer. Und natürlich kann es auch passieren, daß man einem Vollversager in einen Tout oder sogar Sie (Cie?) reinlegt.

Leider ist ein zu vorsichtiges Klopfen eben auch nachteilig. Das ist halt das Klopfsystem. Wer damit Probleme hat, muß ohne Klopfen spielen.

Die Aussage
"Aber die Freiheit, MIT WAS man klopft, muß man schon jedem zugestehen." betrachte ich eher skeptisch und zwar, weil hinter einem Klopfer auch ein gewisser Sinn stehen sollte. Dieser beinhaltet nicht nur die Karten, sondern auch die Position des Spielers, andere Klopfer, die Spielvarianten (Bettel, Geier, Kurzer, Langer ...), u.s.w. Vor allem beim Kurzen sehe ich ein, wenn der Ausspieler auf einen Wenz klopft, da hier die Initiative Gold wert ist. Allerdings versteh ich da überhaupt nicht, wenn man an 4. Position mit Schelln Unter, Sau und König als 3. (!) klopft. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, da ein Spiel zu bekommen, welches man auch spielen will UND bekommt? Gut, vielleicht hat du Glück und vor dir hat keiner ein Solo und/oder Wenz, aber normal kriegst du damit nicht einmal das Geschabte eines alten Käses ab. Für mich ist das reines Zocken und wenn du das ok findest, dann kannst du dich auch nicht beschweren, wenn jemand nach dieser Prämisse Kontra gibt.

Vorsichtiges Klopfen ist nicht immer ein Nachteil. Viele Spieler werden dann schnell "übermütig", wenn sie die einzigen Klopfer sind.

Ohne Klopfen muss man deshalb noch lange nicht spielen. Wenn einer permanent mit Mist klopft, dann spiel ich halt nicht mehr mit ihm. Gibt zum Glück eine ganze Reihe von Spielern hier, mit denen ich auch gerne spiele.

@Pete:
So wie ich das kenn: Si - Tout bzw. Sie - Du.

@kitaro:
Natürlich sind einige Kontras und Klopfer eher unangebracht, aber wer sich an einen Tisch mit fremden Leuten hockt muss damit rechnen, dass soetwas passiert. Egal ob es um Punkte oder um Geld geht. Wenn man sowas vermeiden will sollte man aufhören zu spielen oder nur mit Leuten spielen, von denen man weiß, dass denen soetwas höchstens mal als Verklicker unterläuft. Und besonders beim Kurzen - dem Hauptverantwortlichen für solch teure Spiele - kommt es häufig vor, dass ein super Klopfer auf einmal vollkommen für den Arsch ist, oder ein Kontra wirklich anders läuft als gedacht. Wenn bei einem Solo ein Gegenspieler geklopft hat gehe ich davon aus, dass der einen Ober oder etwas Vergleichbares hat, und darauf baue ich dann auch evtl beim Schuss. Da kann dann auch mal eines dieser teuren Spiele zusammenkommen, bei denen man meint, dass ein Klopfer und Schuss ungerechtfertigt waren.
Der ganzen Kritik bleibt immer ein Mangel:
Wir waren nicht dabei, wir wissen nicht wie die Situation war, ob das Kontra verklickt oder sonstwas war.

(Das sollte keine direkte Verteidigung von Deppen sein, sondern nur eine Relativierung.)

Ja, stoffel78, stimmt schon irgendwie alles, aber:

1. Wann man mit der Kurzen Klopfen kann/soll, weiß ich leider nicht - spiele hier nicht mit der Kurzen. Durch die häufiger vorkommenden Soli wird das in jedem Fall verschoben. Nur bin ich mir nicht ganz sicher, in welche Richtung^^. Daß allerdings bei der Kurzen zwei Unter auf die ersten drei Karten weniger wert sind als bei der Langen auf die ersten vier, erscheint mir logisch.

2. Gerade WEIL es soviele Aspekte gibt, die beim Klopfen beachtet werden sollten, möchte ich niemandem MEINE Ansicht dazu als die einzig richtige verkaufen.

3. "Vorsichtiges Klopfen ist nicht immer ein Nachteil." - Richtig, aber ZU vorsichtiges Klopfen eben schon, da Du Deinen durchschnittlichen Gewinn verringerst. Die Grenze zwischen "vorsichtig" und "zu vorsichtig" möchte ich nicht festlegen. Deshalb halte ich mich bei meiner Beurteilung des Klopfverhaltens eines Spielers lieber an seine Werte im Profil (s. o.) und nicht an einzelne Klopfsituationen.

Mit freundlichen Grüßen

Pete Plaudertasche

Meine Ansicht ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht die einzig Richtige. :-)

Allerdings sind die häufig wirren Klopfer und Kontra für mich ein weiterer Grund, hier nicht um Geld zu spielen.

Gruß

@Pete:
Ich halte beim Kurzen den Wert von 2 Untern auf der 1. Hand für höher als beim Langen. Noch 2 annehmbare Karten und man hat den Wenz. Beim Langen fehlt da etwas mehr zum Glück^^

Ja, aber George...

...dafür ist die Wahrscheinlichkeit, einen Wenz spielen zu dürfen, doch bedeutend geringer, oder nicht?

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@2crazy:
Wie lief deine Seminararbeit?
@George:
Zwei annehmbare Karten langen da in der Regel nicht, denn mit zwei Stichen, die rausgehen, ziehst du verdammt oft den Kürzeren.

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Bestanden ist gut und gut ist fast ne Eins. :-)

Bis zur DA bekommst du das schon hin! Hat sogar bei mir irgendwie geklappt ...

Bei Bedarf komme ich auf das Angebot mit dem Link gerne zurück. :-)

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Oh! Sauber, dann bist du ja bald fertig. Bei der Diplomarbeit kann man praktisch gar nicht durchfallen. Kannst ja ein paar Kartenwahrscheinlichkeiten einflechten, um mal einen geringen Themenbezug herzustellen. ;-)

Auf jeden Fall viel Erfolg!

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I hea (ausser Diplomarbeit) nur Wenz und Glick, na muass i mi woi meldn.

Ich denk, grade weil die Ansicht des Einzelnen nicht die einzig richtige ist, ist so manch andere Ansicht fuer diesen Einzelnen vermutlich schwer verstehbar und erscheint dadurch 'wirr'. Klopfen (des heisst Legen zefix, i kann des ned schreim) is doch wie Pokern. Ein Gluecksspiel, eine Wette. Da kanns kein 'richtig' geben. Is eher a Mix aus Zaehlen, Stimmung, Gefuehl und Erfahrung (wos no?), auf jedn Fall bei jedm anders und manche wetten gern und/oder risikoreich und manche ned so. Der Sinn dabei ist die Spannung beim Wetten. Klar gibts Ausreisser bei Kontra und Legern, aber di muss ma halt dann sperren. Ich wuerd sagen mehr als 70% Leger bei 25% Initiative san uebertrieben, Pete. (muass i ja sagen ;) ). Kontra hab i eh schomal gsagt find i groesser 3% uebertrieben.

Und zu dem einen Wenz da, Pete (der sich ja offensichtlich in dei Hirn gebrannt hatt, hehe): der is au a Gluecksspiel, weil mit Koennen hat der nix zu tun. Mit Erfahrung scho. Wenn ma mal 5 solche verlorn hat, weiss ma au, dass ma den scho gwinna kann. Aber zu 90% spiel i den ned, des is mia z'deia. I spuin nur dann wenn er schee steht.. ;) Und i schliesslich auch drauf glegt hab.

und natuerlich DANKE, dass ihr mi mit 3 Sei legn lassts.
(Ein Bombenleger uebrigens! - outs auf Wenz, Solo und mitgnommen werden! Position egal. - Empfehlung des Hauses!).

I hob mi no nie beschwert, so werden meine Sauspiele teurer - passt. Und wenn dann jemand einen Tout spielt - Schwamm drüber. ;-)